Версия для печати темы

Автор: pavelt 31.7.2008, 17:05

Есть рецепт селенового тонера отсюда: http://www.jackspcs.com/t55.htm

состав:
вода (52С) 100мл
Сульфит натрия 25г
Селен аморфный 1г
Хлорид аммония 31г
Вода 67мл

Растворить сульфит в 100мл воды, добавить селен и медленно нагревать до его растворения. Далее остудить до комнатной температуры и растворить хлорид аммония и после его растворения оставшуюся воду.

Сегодня получил все необходимые компоненты, включая аморфный селен в порошке.

В общем все по инструкции, но селен не растворился, только совсем чуть чуть, не больше 50 мг, нагревал сначала на кипящей водяной бане около 20 мин, потом без еще столько же, но к растворению так и не пришел.... Решил попробовать с тем, что растворилось, но дальше еще сюрприз: после добавления хлорида аммония температура резко падает, и в общем-то до конца он тоже не растворяется.
Растворился он полностью только после добавления последних 67 мл воды....

В общем, ничего не заработало, разумеется отпечатки не окрашиваются.

У кого какие идеи по поводу растворения селена? и вообще этого тонера? Кстати, если кому надо селена, могу немного отсыпать или сказать где его купить...

Автор: pavelt 1.8.2008, 23:08

Лучшая помощь это тесты и поиск информации

Выяснил, что селен действительно растворяется в растворе сульфита натрия с протеканием обратимой реакции:

Se + Na2S03 = Na2SeS03

Причем в растворе при 98 градусах может быть до 322г/л сульфита и 128 г/л селена. При 20С 250г/л и 49 г/л соответственно.

Это свойство используеться в химии для рафинирования селена.

Первая попытка растворить даже 10г/л селена в 250г/л сульфита не удалась, растворилось менее 1 грамма.

Вторая попытка намного удачнее - удалось растворить больше половины порошка селена (использовался порошок аморфного селена - самого легкоплавкого, который начинает размегчаться уже при 60С).

Теперь о том как: при постоянном нагреве раствора сульфита практически до кипения в течении часа с интенсивным перемешиванием. Водяная баня не помогла, по крайней мере в ней процесс идет намного медленнее.
Можно сделать вывод, что при поддеражании высокой температуры и длительном перемешивании в течении 2-3 часов растворится весь селен.

Поэтому если кто задумал такое сделать - запаситесь терпением и силами для перемешивания кипящего и парящего варева

Или используйте магнитную мешалку в подогревом и закрытую пробкой колбу.

В общем за полдня удалось таки получить примерно 160 мл концентрированного селенового тонера...

Автор: Eugene_M 7.11.2009, 21:17

Получился ли тонер?

Последнее время я очень озадачен производством своего собственного (рецепт прикинул по патенту Кодака — Kodak Rapid Selenium Toner). Но не успел купить Натрий Селенистокислый (Селенит), который использует Кодак. А потом в Питере этот самый реактив куда-то исчез и уже больше полугода его не разыскать нигде.
Вероятно, Селен будет найти проще. Хотелось бы узнать, как успехи и удалось ли упростить процесс производства?

Автор: Eugene_M 14.12.2009, 9:17

Павел, никаких новостей нет?

Появился в моем городе Натрий Селенистокислый — дорогущий, но в больших количествах. Вот не знаю, покупать и делать самому или ждать, пока вы запустите в продажу (вроде где-то в форуме обещали)?

Патент от Кодак:
http://www2.itap.purdue.edu/MSDS/docs/9711.pdf

Автор: pavelt 14.12.2009, 10:19

Сам тонер получается, только его руками делать для продажи нереально сложно. Для его производства надо покупать достаточно дорогое оборудование, а вот сколько его будет продаваться пока неясно. Но это касаемо классического рецепта. Рецепт от Кодака не потребует этого.

вопрос только вот в чем - то что вы назвали патентом, есть ни что иное как паспорт безопасности на реактив, а в них, как известно, состав очень приблизительный. А если точнее, то в паспорте безопасности приводят только часть компонентов и в неточных количествах. Тут нужно пробовать, будет ли оно работать как надо.

Автор: Eugene_M 14.12.2009, 11:58

Ну да, не патент конечно. MSDS. Но состав в этих документах более-менее указан. Вообще, это Артур Суилин мне дал совет воспользоваться этим списком. У него, с его слов, все работало отлично. И я склонен ему верить.
http://www.silverimage.ru/rus/pinhole-article.html
http://www.photographer.ru/nonstop/author.htm?id=2883

Тем более, что состав в MSDS все-таки достаточно точный, ибо концентрация тоже имеет кое-какое значение. Да и с общей рецептурой совпадает (взять тот же T-55)

Автор: pavelt 14.12.2009, 12:31

в таком случае можно попробовать, мы у себя попробуем где-нибудь в январе, надо заказать сначала селенит натрия.

Автор: Eugene_M 14.12.2009, 13:03

Чудно. У нас в Питере есть, но минимальная фасовка — 0,6 кг. Стоит около 1 400 руб за банку. Для меня одного это многовато. Пытался договориться со складом, чтоб они уменьшили фасовку (они порой идут на это, фенидон и глицин-фото для меня перефасовывали запросто) но вот с Селенитом что-то не хотят. Пока ищу компаньонов, кому в Питере нужно было бы сделать пару десятков литров Селенового тонера =)
Или дождусь пока в "Реактиве" снова появится фасовка по 100 грамм.

Автор: pavelt 18.1.2010, 21:43

Хорошие новости для желающих приобрести селеновый тонер: мы приобрели небольшую партию селенита натрия, которая поступит к нам в течении недели. После проведем тесты рецепта, и через 2-3 недели тонер имеет все шансы появится в продаже, если, конечно, не возникнет непредвиденных трудностей и моментов как с классическим рецептом на основе аморфного селена.

Автор: thio 22.1.2010, 0:50

Мне тут почти случайно досталась большая банка Селена (ОСЧ, советский, годов 60-х). Он представляет собой тонкодисперсный черный порошок (по-видимому, это просто сильно измельченная серая модификация селена).

Вчера пробовал из него приготовить тонер по приведенному здесь рецепту (для проверки количества всех компонентов уменьшил в 4 раза). Навеску селена кипятил в растворе сульфита в течение нескольких часов в колбе с узким горлом, селен практически полностью растворился. Можно было бы еще покипятить, но смесь кипела все хуже: сильные толчки и броски. Пришлось прекратить нагревание. Когда нерастворившийся селен осел (его были совсем чуть чуть, много меньше исходного количества), раствор стал совершенно бесцветным и прозрачным. На дне колбы появилось некоторое количество мелких ромбических кристаллов (возможно, высолился селеносульфат). В еще теплый нефильтрованный раствор добавил хлористого аммония и долил оставшуюся по рецепту воду. Все растворилось (ну кроме остатков селена, разумеется). Теперь планирую пробовать на «работоспособность».

Таким образом, рецепт не бессмысленен. Скорее всего, дело в том, какой селен использовать. Известно же, что он бывает в различных аллотропных модификациях (серый селен, аморфный селен и некоторые другие). Мне повезло (или я терпеливее?), мой селен оказался достаточно активным.

О испытаниях тонера скоро сообщу. Желаю успехов экспериментаторам.

PS. Приготовил еще из черного селена красный аморфный (должен быть более активным), буду пробовать растворять.

Автор: pavelt 22.1.2010, 10:55

Рецепт вполне рабочий, мы его пробовали несколько раз. Просто он очень трудоемкий для серийного изготовления. И кроме того, чтобы все растворилось, его нельзя кипятить - нужно держать температуру чуть ниже точки кипения в закрытой колбе, иначе значительная часть раствора испараяется и весь селен не входит в раствор.
Для нас в фотоаптеке это означает необходимость приобетения соответствующего оборудования, которое недешево стоит.

Если говорить серьезно, то форма селена будет мало влиять на его растворимость, это написано в справочниках. Там же написано, что растворяется он в таком растворе только длительным нагреванием и перемешиванием.

Поэтому мы на следующей неделе пробуем рецепт на основе селенита натрия, где таких процессов не требуется.

Автор: thio 22.1.2010, 13:04

именно кипятить: и температура высокая, и перемешиваниепузырьками пара. Естесственно, в больших объемах это нужно делать в колбе с обратным холодильником и, желательно, в среде инертного газа (азот, аргон и пр.), чтобы вода не испарялась и чтобы сульфит не окислялся воздухом. Вполне обычные химические приемы.

А рецепт с селенитом точно известен?

Автор: tupolev140 22.1.2010, 14:54

вполне обычные.. я у себя это на кухне не представляю =)

Автор: thio 22.1.2010, 16:44

работать с селеном на кухне - не очень хорошая идея. он достаточно токсичен.

Автор: pavelt 22.1.2010, 17:39

Кипятить нет смысла - он начинает растворяться уже грудусах при 80-90, поэтому холодильники и инертный газ это явно лишнее. Гораздо проще использовать магнитную мешалку с термостатом и колбу закрытую пробкой.

Рецепт с селенитом не точный но вроде бы работает, посмотрим на след неделе.

Насчет токсичности селена - во-первых, он не настолько токсичен, насколько о нем думают. В фотографии такие вещества как метол и фенидон куда более опасны, однако их вы используете, во-вторых - в небольших дозах он даже продается в виде таблеток так как он активно учатсвует в обменных процессах организма. В начале 20-го века его назначали в дозах до десятых грамма, тут важнее чтобы это воздействие не было постоянным. Да и предположить, что сделав навеску вы вдохнете с воздухом больше рекомендуемой лечебной дозы врядли возможно.... в-третьих - в растворе, если вы его не пьете и в нем не купаетесь, он опасности для вас не представляет, так как не испаряется.

Автор: thio 22.1.2010, 18:08

ну кипятить или не кипятить - кому как удобнее. время растворения зависит от этого сильно. смотрел сегодня в статьях научных, для синтеза селеносульфата обычно используют порошкообразный серый селен и проводят синтез (растворение в сульфите) от 5 часов до 2 сутов при температуре от 100 до 70 градусов. решайте сами, что удобнее.

еще раз повторю, форма селена имеет значение. пробовал сегодня растворить красный селен, так даже раствор закипеть не успел, а он растворился без остатка (5-10 мин). вот только не знаю, доступен лион коммерчески? маловероятно.

про токсичность селена. он достаточно ядовит, и отлично накапливается в организме. как ртуть, например. пить растворы, конечно не надо, но варить часами на кухне, тем более неоднократно, все же не стоит. тогда уж на улице, в гараже и т.п.

Автор: thio 23.1.2010, 16:07

тонер работает отлично. правда, проверка состоялась только на бумаге "Унибром", оттенок ее изменился не сильно, контраст возрос, как и полагается.

совет тем, кто решится сам готовить тонер: доставайте и используйте (по возможности, конечно) аморфный красный селен, тогда времени вы сэкономите много.

с нетерпением ждем результатов Pavelt'a об испытаниях селенитного тонера

Автор: thio 18.2.2010, 0:02

что же с селенитным тонером?

кто из уважаемых коллег тонировал Бромпортрет селеном? какие резултьтаты (оттенки) в зависимости от концентрации и времени обработки?

Автор: Eugene_M 3.3.2010, 21:46

Получился, значит, тонер?

Автор: thio 4.3.2010, 3:16

который классический - да. Бромпортрет тонирует отлично.
а селенитный - не в курсе. что-то коллеги по форуму не отвечают.

кстати сказать, перелопатил хим.литературу на тему соединений серы, селена и кислорода (анионных), и нашел упоминания о некоторых полиселеносульфатах, которые образуются при смешении селенита с сульфитом. так что селенитный кодаковский тонер вполне имеет право на жизнь, как следует из теории. но кто-нибудь пробовал?

Автор: Eugene_M 4.3.2010, 10:13

Конечно имеет.
Вот я и спрашиваю у ребят, тот ли рецепт вышел, о котором я писал?

Автор: pavelt 4.3.2010, 17:21

Извините за столь поздний ответ - не видел ваших постов почему-то.

И так - селенитный тонер получился, готовится вообще без проблем, простым растворением компонентов в теплой воде.
Работает тоже замечательно, пробовали на униброме, который приобрел пурпурный оттенок. Правда, серьезных экспериментов не ставили, хотя есть много вариантов и по разведению и по времени тонирования и по типам бумаги, но по опыту с "классическим" рецептом - тональность от типа бумаги не зависит.
Единственый минус с точки зрения изготовления - требуется тиосульфат аммония, в большом количестве, который сейчас в некотором дифиците и имеет высокую цену...

В любом случае тонер выставили в продажу. Можно заказывать если кто-то не может приготовить сам.

Касаемо красного селена - его ни разу не встречал в продаже, есть только черный молотый, который везде продается под маркировкой "селен элементарный", у нас такого есть запас. Поэтому кроме кипячения в несколько часов ничего не помогает....

Автор: thio 4.3.2010, 19:32

сильно ли меняется оттенок на Униброме? и как быстро работает?

мой тонер почему-то слабо действует на унибром, оттенок меняется едва заметно. тонировал 1+5 в течение часа (!). на бромпортрете все нормально. похожая история с полисульфидным тонером, он тоже на бромпортрете быстрее работает и светлее оттенки дает.

не могли бы вы привести точный рецепт, по которому готовите селенитный тонер?

Автор: pavelt 4.3.2010, 22:45

Нет, оттенок меняется не сильно. Это именно легкое изменение оттенка. Тонировали минут 15 при разбавлении 1+7.
Рецепт:
тиосульфат аммония - 270г
сульфит натрия - 110г
селенит натрия - 20г
вода до 1л

Автор: Alex61 4.3.2010, 22:48

Уважаемые господа фотографы! Я, химик и фотоман с 30-летним стажем, хочу открыть Вам "страшную" тайну: в рецепте тонера с селенитом натрия вместо сульфита следует использовать гидросульфит (дитионит) натрия Na2S2O3. Пробуйте, обязательно получится.

Автор: Aleksiy 4.3.2010, 22:54

И как с дитионитом должно работать?
Сравнительно с приведенным Павлом рецептом.

Я тоже химик и фотоман, но со стажем немного поменьше - около 25 лет , но до сих пор интересуюсь всем ,чем могу ...

Автор: thio 4.3.2010, 23:06

дитионит восстановит селенит до селена, который просто вывалится. а если и сульфит, и дитионит, то может не выпасть, провзаимодействует с сульфитом и даст селеносульфат.

вообще, известно много разных полиселеносульфатов, которые получают из соединений серы (сульфит, тиосульфат, тетратионат, пентатионат и др) и селена (обычно селенит). наверняка все они обладают тонирующими свойствами, хотябы потому, что они неустойчивы и склонны выделятьселен при хранении.

Автор: thio 4.3.2010, 23:07

а формула дитионита Na2S2O4

Автор: pavelt 4.3.2010, 23:19

Хороший совет насчет дитионита. В тоже время в смеси тиосульфата и сульфита селенит с радостью распадается до селена. И это видно при растворении - как только селенит попадает в раствор, он сразу покрывается слоем красного селена, который затем растворяется.

Но все же вопрос - применение дитионита влияет на характер работы тонера?

Автор: thio 4.3.2010, 23:43

маловероятно. итоговое действующее вещество одно и то же.

Автор: thio 4.3.2010, 23:44

интересно, можно ли заменить тиосульфат аммония на эквимолярную смесь тиосульфата натрия и соли аммония, например, хлорила?.думаю что можно, а это сильно упростит и удешевит процесс.

Автор: Alex61 5.3.2010, 8:59

Полностью с Вами согласен, палец дрогнул.

Автор: thio 6.3.2010, 21:01

кстати сказать, проведя анализ литературы на досуге, прихожу к заключению, что можно попытаться приготовить "классический" селеновый тонер, в котором собственно селен заменен на селенит. есть все основания полагать, что селенит в растворе сульфита при соответсвующих рН (готовый тонер с хлористым аммонием как раз попадает в нужный рН) восстанавливается и сразу образует один из селеносульфатов.
при таком раскладе не понадобится дорогой тиосульфат аммония и элементарный селен, растворение которого сопряжено с трудностями.
итак, дело за пробами.

Автор: pavelt 7.3.2010, 22:04

Последовав вашим изысканиям, сегодня смешали следующий состав:
вода 100мл
Сульфит натрия 25г
Селенит натрия 4г
Хлорид аммония 31г
Вода 67мл

К сожалению, этот состав не работает. И судя по всему не работает, так как сульфит не вытесняет селенит.... А вот тиосульфат как раз это делает с образованием селеносульфатов. Скорее всего идея про тиосульфат натрия вместо аммония имеет больше шансов на успех, но тисульфат аммония имеет куда лучшую растворимость, скорее всего был взят именно для того, чтобы добиться более концентрированного раствора.

Автор: pavelt 7.3.2010, 23:06

И еще один эксперимент с заменой тиосульфата аммония на тиосульфат натрия -
Было взято эквимолярное количество последнего. Как и следовал ожидать, существует проблема с растворимостью, концентрат получается в два раза менее концентрированным. Тонер работает также как и с аммонием, но есть предположение, что кроме растворимости будет опасность кристаллизации, и возможны пробелы с сохраняемостью.

Одно можно сказать точно - если делать сразу на месте, то вполне пригодная штука, но для хранения вряд ли.

Автор: thio 9.3.2010, 0:02

а раствор с селенитом и сульфитом нагревали? долго выдерживали перед использованием? он был бесцветным?

проблема менее концентрированного концентрата с тиосульфатом натрия - не проблема для собственного использования...

Автор: thio 9.3.2010, 0:56

еще одно предложение.
попробовать приготовить тонер по такому рецепту:

вода 100 мл
Тиосульфат натрия 5-10 г
Селенит натрия 4 г
Сульфит натрия 25 г
Хлорид аммония 31 г
Вода 67 мл

растворять в указанном порядке. селенит провзаимодействует с тиосульфатом, а полученный селенопентатионат прореагирует с сульфитом (при добавлении сульфита возможно образование элементарного селена, поэтому прибавлять быстро и с перемешиванием, а потом погреть) собразованием селеносульфата, т.е. действующего в-ва.
может на днях сам попробую.

Автор: thio 10.3.2010, 13:28

пробовал тонер, приготовленный по вышеприведенному рецепту. нифига. даже добавлял хлористый гидроксиламин, новсе равно селенит, видимо, не реагирует с тиосульфатом и сульфитом в этих условиях. высоковат рН.

таким образом, на сегодняшний день известны два рабочих рецепта: классический и тиосульфатный. для классического лучше использовать красный селен (или готовит его самостоятельно. общее затраченное время будет меньше, чем кипятить черный селен), а для тиосульфатного - тиосульфат натрия+хлорид аммонния.

Автор: Eugene_M 10.3.2010, 18:42

Я так и не понял, как готовить тонер. Теперь у меня есть Селенит, но в магазинах нет Тиосульфата Аммония. Как быть? Каков конечный рецепт?

Я не химик, но мне вот интересно, что в Фомовском быстром кислом фиксаже есть, как мне кажется, компоненты для тонера. Может попробовать на базе его разбавленного раствора изготовить тонер? Или это глупость?

Автор: thio 10.3.2010, 19:43

вместо тиосульфата аммония использовать смесь тиосульфата натрия и хлорида аммония (эквимолярную) и делать концентрат в 2 раза разбавленнее.
рецепт: см. пост № 24

Автор: Eugene_M 10.3.2010, 21:54

Спасибо, я его прочитал. Только про хлорид аммония там нет ничего. Так что возвращаемся к вопросу: сколько и чего вешать в граммах?
Как инициатор этого рецепта я очень, очень сильно желаю знать)

Автор: Alex61 10.3.2010, 23:47

[quote name='Aleksiy' date='4.3.2010, 22:54' post='19815']
И как с дитионитом должно работать?
Сравнительно с приведенным Павлом рецептом.

Я тоже химик и фотоман, но со стажем немного поменьше - около 25 лет , но до сих пор интересуюсь всем ,чем могу ...

Извиняюсь, пропустил Ваш пост. В избыток раствора дитионита медленно при перемешивании добавляется раствор селенита. Реакция проходит через выпадение в осадок селена. Можно добавлять сульфит и соли аммония, а можно и не добавлять. Результат как ни странно примерное одинаков. Почему так, точно сказать не могу, соображения есть. но очень туманные.

Автор: thio 11.3.2010, 0:45

дитионит стоит дорого и очень плохо хранится.

вот вариант рецепта, мною лично пока не опробованный:
тиосульфат натрия кристаллический - 115 г
хлорид аммония - 50 г
сульфит натрия б/в - 28 г
селенит натрия - 5 г
воды - до 250 мл.

скорее всего, растворить такое количество солей в таком объеме воды не удастся. тогда разводите до 500 мл и потом для тонирования разбавляейте в меньшее число раз (скажем, не 1+5, а 1+2). удачи.

Автор: thio 11.3.2010, 0:51

мне, честно говоря, жалко переводить такое количество тиосульфата впустую. поэтому продолжаю изыскания в области упрощения классического рецепта тонера.
есть идея: попробовать восстановить селенит гидроксиламином в водном растворе до аморфного красного селена, а затем прямо в эту смесь вбухать сульфит - и далее нашатырь по рецепту. предварительные испытания показывают, добавка твердого гидроксиламинхлорида к раствору селенита вызывает быстрое образование красного селена даже без нагревания. есть надежда на успех.

Автор: thio 11.3.2010, 1:03

кому интересно, могу дать пару статей по теме реакций селенита и селена с сульфитом и тиосульфатом в водных расворах:
Can. J. Chem., 73, 716 (1995) "Studies on the interaction of selenite and selenium with sulfur donors. Part 3. Sulphite"
Can. J. Chem., 73, 716 (1995) "Studies on the interaction of selenite and selenium with sulfur donors. Part 4. Thiosulfate"


http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/RPAS/rpv?hm=HInit&journal=cjc&volume=73&afpf=v95-091.pdf
http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/RPAS/rpv?hm=HInit&journal=cjc&volume=74&afpf=v96-082.pdf

Автор: pavelt 11.3.2010, 8:07

В любом быстром фиксаже есть тиосульфат аммония, только он там в смеси с подкисляющими компонентами, чаще всего с метабисульфитом калия. А вот кислые компоненты в тонере не нужны. Можно их нейтрализовать щелочью, и уже потом использовать, но мне кажеться, что это уже изобртение велосипеда заново.

Автор: Alex61 11.3.2010, 9:13

[quote name='thio' date='11.3.2010, 0:51' post='19905']
мне, честно говоря, жалко переводить такое количество тиосульфата впустую. поэтому продолжаю изыскания в области упрощения классического рецепта тонера.
есть идея: попробовать восстановить селенит гидроксиламином в водном растворе до аморфного красного селена, а затем прямо в эту смесь вбухать сульфит - и далее нашатырь по рецепту. предварительные испытания показывают, добавка твердого гидроксиламинхлорида к раствору селенита вызывает быстрое образование красного селена даже без нагревания. есть надежда на успех.

Безусловно, лучшим рецептом для любого пользователя является тот, которым он пользуется и который ему нравится. Но хочу заметить, что дитионит в С-Пб и Мск стоит сущие копейки и в реакции восстанавливает селенит до селена, который затем реагирует с сульфитом, образующимся при окислении дитионита. Соли аммония в данной смеси служат исключительно ускорителем тонирования (ИМХО) и с большим успехом заменяются добавкой небольшого количества четвертичных аммонийных солей или поливинилпиролидона. Пробовал лично. Круто.

Автор: thio 11.3.2010, 10:48

не могли бы поделиться адресом, где покупаете дитионит? у меня есть немного Мерковского (Merck) и мне всегда казалось, что он дорогой.
почему гидроксиламин? да потому, что под рукой был.

как, интересно, соли аммония ускоряют тонирование? и уж тем более тетрасоли? я всегда считал, что аммоний в рецепте только для поддержания нужного рН... если знаете, просветите массы, будем благодарны.

Автор: Alex61 11.3.2010, 11:20

[quote name='thio' date='11.3.2010, 10:48' post='19913']
не могли бы поделиться адресом, где покупаете дитионит? у меня есть немного Мерковского (Merck) и мне всегда казалось, что он дорогой.
почему гидроксиламин? да потому, что под рукой был.

как, интересно, соли аммония ускоряют тонирование? и уж тем более тетрасоли? я всегда считал, что аммоний в рецепте только для поддержания нужного рН... если знаете, просветите массы, будем благодарны.

Дитионит покупаю в С-Пб в магазине "Реактив" тел 588 10 96. По поводу ускорения тонирования, существует мнение, что аммонийные тио и селеносульфаты активнее натриевых и калиевых. Буферными свойствами аммонийные соли в данной рецептуре не обладают. (ТОЧНО) Тетрааммонийные соли использовал эмпирически потому что были под рукой и все получилось. Но ПВП (низкомолекулярный, в аптеках продается под названием энтеродез) оказался интересней.

Автор: thio 11.3.2010, 17:24

как раз в смеси с сульфитом аммонийные соли отлично буферят.
а причины более быстрого действия аммонийных солей вообще пока не ясны. хорошо известно, что тиосульфат намного быстрее фиксирует в присутствие солей аммония. трудно представить, чтобы причина была, например, в ионной ассоциации, тем более, что катион аммония по размерам близок к катиону калия и явно больше натрия (было бы логично предположить, что ионные ассоциаты с натрием меньше по размерами легче диффундируют в слой желатины, но факты этому противоречат).

а тетрасоли и ПВП - это сильные ПАВы. Почему ПАВы ускоряют тонирование, хоть убей, не могу понять. что говорит ваш опыт?

Автор: thio 11.3.2010, 21:15

привожу модифицированный рецепт селенового тонера с селенитом (классический):

селенит аммония 1-водный - 0,8 г
гидроксиламина гидрохлорид - 1,3 г
карбонат натрия - 0,5 г
сульфит натрия - 9 г
хлорид аммония - 9 г
воды до 67 мл

комментарии: вместо селенита аммония (который попался мне под руку) можно взять селенит натрия, эквимолярно. сначала селенит растворяется в 30 мл воды, туда присыпается гидроксиламин. быстро размешивается. раствор краснеет, выделяется красный селен. минут через 5 добавляется карбонат натрия и сульфит. все размешивается и нагревается. выдерживать почти при кипении до полного исчезновения красной окраски (весь селен растворяется). затем остужается, добавляется нашатырь и оставшаяся вода.
тонер работает отлично. возможно, вместо гидроксиламина можно использовать гидразин (очень ядовит) или дитионит.

Автор: Alex61 11.3.2010, 22:14

[quote name='thio' date='11.3.2010, 17:24' post='19919']
как раз в смеси с сульфитом аммонийные соли отлично буферят.
а причины более быстрого действия аммонийных солей вообще пока не ясны. хорошо известно, что тиосульфат намного быстрее фиксирует в присутствие солей аммония. трудно представить, чтобы причина была, например, в ионной ассоциации, тем более, что катион аммония по размерам близок к катиону калия и явно больше натрия (было бы логично предположить, что ионные ассоциаты с натрием меньше по размерами легче диффундируют в слой желатины, но факты этому противоречат).

а тетрасоли и ПВП - это сильные ПАВы. Почему ПАВы ускоряют тонирование, хоть убей, не могу понять. что говорит ваш опыт?

Думаю дело не в том, что ПВП и тетрасоли ПАВы. В середине следующей недели доберусь до лаборатории и попробую их добавить (а также полиэтиленгликоль) в раствор тиосульфата натрия. Возможно это и дурацкая идея, но интересно что будет со скоростью фиксирования.

Автор: thio 11.3.2010, 22:41

ждем результатов. но это, строго говоря, другая тема...

Автор: 1970 13.3.2010, 23:14

Уважаемые господа! Каков ресурс селенового тонера, продающегося в фотоаптеке? Скажем для формата30х40?

Автор: thio 15.3.2010, 16:50

скорее всего, такой же, как у кодаковского или ильфордовского. рецепты же, кажется, идентичны...

Автор: Bullet 17.3.2010, 14:43

Таки купил на пробу )

Скажите пожалуйста, а разбавленный хранится?

Автор: thio 17.3.2010, 15:08

в герметичной упаковке без пузырей воздуха что угодно хранится.

Автор: pavelt 17.3.2010, 23:02

Насчет разбавленного, может и действительно храниться без воздуха, но он довольно быстро портиться в кювете, поэтому вопрос насколько он успеет испортиться пока попадет в бутылку....

Автор: tupolev140 18.3.2010, 0:08

у меня сепия аптечная уже пол года работает

студент блин..

Автор: thio 18.3.2010, 0:23

вот полисульфидный тонер довольно быстро на воздухе сдыхает, глотает кислород нещадно.

Автор: Eugene_M 18.3.2010, 20:11

по моему опыту кодаковский хранится очень долго. более того, в литературе, в серьезной англоязычной литературе, встречал текст о возможности длительного хранения нескольких растворов - вариантов разбавления для разных нужд (тонирование, архивная обработка).

Автор: thio 19.3.2010, 0:57

в закрытом состоянии - конечно хранится. а на воздухе пару дней - и все.

Автор: Eugene_M 19.3.2010, 15:59

мне кажется это очевидно

Автор: thio 19.3.2010, 17:42

некоторые растворы и на воздухе хранятся. т.е., когда в бутылку залиты не по пробку.

Автор: Eugene_M 19.3.2010, 20:59

да, но там контакт с кислородом гораздо меньше, чем в трее. ясное дело, что оставьте проявитель плескаться и он погибнет, другое дело в хорошо закрытой банке.

Автор: thio 20.3.2010, 11:26

кстати сказать, а как именно селеновый тонер сдыхает: просто перестает тонировать или, например, из него что-нибуль вываливается (сободный селен при окислении сульфита)?

Автор: tupolev140 30.3.2010, 23:08

примеры бы глянуть..
какой оттенок можно получить на различных бумагах?

Автор: Eugene_M 5.4.2010, 22:13

просто перестает тонировать.

Автор: Bullet 25.4.2010, 0:24

Приехала ко мне бутылочка с вашим тонером, но пока я ее отставил в сторону дабы не раскупоривать и не уменьшать тем самым срок хранения.
А дело все в том что мне удалось достать (совершенно случайно) небольшое кол-во селенистокислого натрия и я попробовал сам приготовить такой тонер:
Все вроде нормально растворилось, но после растворения, спустя сутки в растворе появилась какая то мутная "взвесь".
Тонер работает, надо будет открыть пузырек с вашим и сравнить, может станет понятно что я не так сделал

Автор: thio 26.4.2010, 19:06

возможно, это из-за недостаточной чистоты реактивов? а взвесь какого цвета? если не красного, то, думаю, можно не обращать внимания.

Автор: Bullet 1.5.2010, 18:24

Бесцветно-прозрачная.
По прошествии времени, бОльшая часть осела на стенках бутылки с разбавленным тонером, покрыв ее изнутри тонкой пленкой.
В общем она не беспокоит

Автор: thio 2.5.2010, 0:06

может быть известь, если использовали водопроводную воду.

Автор: tupolev140 17.5.2010, 0:34

покажите примеры

Автор: tupolev140 18.5.2010, 23:57

да ну вас, сам отпишусь
Тонер интересный, но дорогой, но интересный.. но..
вообщем развёл 1+5
1.Отпечаток на картонке контрастного униброма практически не изменил тональность ~ 20мин. (проявлено в аптечном фенидон-гидрохиноновом, кислый фиксаж)
2.Отпечатки на сильно лежалом бромэкспрессе так же отказались менять свой тон ~10-15мин.
3. Зато лист бумаги (бумага как и в 1), который был обработан по методу обращения, окрасился в приятный коричневатый оттенок за пару минут и больше не менял тональности ~ 5 мин. Товарищи химики, скажите влияет ли как-то тот факт, что отпечатки в этом случае не подвергались фиксажу?
4. Тонкий свежий унибром (контраст. и норм.) тонировался в один и тот же оттенок причём активно первые 2-3 минуты, а затем не менял тональности, сколько не держи..
5. Самое интересное было с лит отпечатками, на свежей бумаге они давали чуток розовый оттенок в средних тонах, в тенях слабозаметный коричневый. А на сильно лежалом бромэкспрессе тот же эффект, но слабее. Ещё меня удивило, как этот тонер убирает "желтизну" с лит отпечатков. (первые минуты пропадает желтизна, тональность приобретает бело-лунный характер, а уже затем окраска в розовато-коричневый)..
Но опять же непонятно как оно работает, некоторые лит отпечатки отказались менять свой тон
в 1,5 литре рабочего раствора удалось обработать около ~80 бумажек 24*30 + ~50шт. 10*15/13*18 + ~10шт 18*24 тонер ещё работал, но уже как-то вяло.

Автор: solga 19.5.2010, 11:21

Вот 2 одинаковых отпечатка на лежалом тонком униброме. Верхний тонирован нашим, аптечным селеновым тонером. Отсканировано на плохом сканере , но эффект передает.

Автор: thio 19.5.2010, 11:51

селеновый тонер дает разные оттенки в зависимости от размеров частиц серебра. на обычных бромидных бумагах (тпа книброма) серебро получается крупное, поэтому оттенок меняется незначительно. я проверял и на тонком, и на толстом униброме - слабое тонирование есть всегда. иногда его можно заметить только в сравнении двух совершенно одинаковых отпечатков. на хлоридных бумагах (бромпортрет) частицы серебра значительно меньше, поэтому и изменение оттенка происходит значительнее.
немаловажную роль играет обработка отпечатков: состав проявителя, время проявления и т.п. - все то, что влияет на размер частиц серебра.

я получал интересные результаты, когда перед обработкой в тонере отпечаток чуть-чуть отбеливал: в светах немного желтизны, в тенях обычный пурпурный.

Автор: Кукурузный змей 29.5.2011, 1:00

красота http://forum.d-76.ru/uploads/monthly_05_2010/post-4417-1274257225.jpg

Автор: thio 4.6.2012, 1:00

А вот еще кое-что о легкоизготавливаемом селеновом тонере:

http://www.google.com/patents/US2382683