Ilfochrome своими руками, или как намесить растворы? Опции

[Salex]

Появилась информация, что лаборатория "Фотопроект" в Москве берется поставлять химию Ilfochrome под заказ. C ценами можно ознакомиться здесь. Естественно, что они невменяемые . Поэтому на данный момент возникает 2 мысли:

1. Купить в складчину.
2. Намесить самому.

Если с первым все ясно и понятно, то вот со вторым... Такой вопрос к супер-мегахимикам типа Алексея. Можно ли определить состав растворов Ilfochrome? По крайней мере, я думаю, что отбелка и фиксаж не должны быть очень сложными. Вся хитрость в проявителе. Там может быть какое-нибудь вещество, типа CD-4, которое хрен достанешь

Какие будут соображения?

P.S. Либо заказать экспертизу в хорошей хим. лаборатории.

[Andrei]

P.S. Либо заказать экспертизу в хорошей хим. лаборатории.

Вот это вам обойдется дороже годовой подписки на печать на ильфохроме!

[Salex]

Цены в студию...

[Andrei]

Цены в студию...

Проблемма в том, что аппаратура такого класса (а я думаю, что это массспектрометр) находится в частном бизнессе, все что осталось в ВУЗах и НИИ - первого поколения, на них уже давно не работают Нужно иметь очень близкие знакомства лично с МСпектрометристами, что бы они нашли из чего сделаны мальчики, потом анализ, приборы если они новые стоят безумных денег, колоть всякой гадостью, с возможностью их запороть таких мало найдется, проблеммы с копирайтом и т.д.
Цен не могу сказать, но думаю несколько тыщ $ Так, что или самому все мешать или покупать вскладчину фирменное.

[Salex]

думаю несколько тыщ $

Н-да...

[Aleksiy]

Я тоже с большим интересом смотрю ветку по Ильфохрому на Мформате.
"Засада" в том, что это НЕ ТРАДИЦИОННЫЙ процесс обращения с двумя проявлениями. Для этого материала проявление только одно ЧБ, а вот дальше производится отбелка уже имеющихся (вложенных при производстве) в слоях красителей образованным серебром (в соответствующей ванне, а образованное проявлением серебро - катализатор этого процесса). Ну, и удаление потом и серебра и остатков Галагенидов, и вообще всего лишнего. Так что тут секрет процесса в СПЕЦ-ОТБЕЛКЕ, а все остальные этапы обработки в общем, известные. И процесс обработки Ильфохрома считается достаточно простым (по исполнению!), стабильным и "дуракоустойчивым" . При ручной обработке качественные стабильные результаты вполне достижимы. А ни какого ЦПВ, CD в процессе не используется - стадия цветного проявления отсутствует как класс. Готовые красители уже внесены на заводе при изготовлении, что позволило поиметь значительно лучшие ех свойства, как по спектральным характеристикам, так и по
светостойкости.
А чтобы "расколоть" процесс, действительно необходимо воспользоваться хрошей аппаратурой. Но это не масс-спектрограф (он обычно для разделения изотопов и их определения используется), а хроматограф. Такие аппараты пока ещё встречаются, и даже весьма старинные могут подойти. Но всё будет зависить от квалификации производящего анализ человека! И если хоть частично предварительно будет известен состав, это может заметно облегчить дело.

Кстати, вполне возможно обращать "классическим" образом с двумя проявлениями и обычную цветную фотобумагу .

[Arturus]

Если на то пошло, намного проще порыться в Европейской патентной базе, поискав там упоминания обращаемых цветных фотобумаг. Намного более простой и действенный способ, чем масс-спектрометрия, которая не покажет состава органики в проявителе и хроматография, которая не покажет состава неорганики.

[Andrei]

Но это не масс-спектрограф (он обычно для разделения изотопов и их определения используется), а хроматограф. Такие аппараты пока ещё встречаются, и даже весьма старинные могут подойти. Но всё будет зависить от квалификации производящего анализ человека! И если хоть частично предварительно будет известен состав, это может заметно облегчить дело.

Современный МС это и хроматограф и масс-спектограф в одном флаконе. Газовый - подвижная фаза - гелий или аргон, необходим для определения состава сложной органики. Весь успех анализа целиком зависит от квалификации специалиста!

[ejstark]

Если на то пошло, намного проще порыться в Европейской патентной базе, поискав там упоминания обращаемых цветных фотобумаг. Намного более простой и действенный способ, чем масс-спектрометрия, которая не покажет состава органики в проявителе и хроматография, которая не покажет состава неорганики.

Попытался порыться. Там черт ногу сломит. Лучше, кстати, рыться в американской патентной базе: www.uspto.gov.

[ridax]

Смотрите (для примера; вообще-то там подобных патентов десятки) американские патенты №№ 4609609 и 4879203.

P.S.: Здесь бываю раз в год; кто захочет связаться со мной - пишите на либо на mformat, либо мне на почту tartratzin<пёс>yahoo.com.

[ЗК]

тут амеры не канают, это скорее один из не очень прижившихся немецких процессов

[Serg_O]

Я тоже с большим интересом смотрю ветку по Ильфохрому на Мформате.
"Засада" в том, что это НЕ ТРАДИЦИОННЫЙ процесс обращения с двумя проявлениями. Для этого материала проявление только одно ЧБ, а вот дальше производится отбелка уже имеющихся (вложенных при производстве) в слоях красителей образованным серебром (в соответствующей ванне, а образованное проявлением серебро - катализатор этого процесса). Ну, и удаление потом и серебра и остатков Галагенидов, и вообще всего лишнего. Так что тут секрет процесса в СПЕЦ-ОТБЕЛКЕ, а все остальные этапы обработки в общем, известные. И процесс обработки Ильфохрома считается достаточно простым (по исполнению!), стабильным и "дуракоустойчивым" . При ручной обработке качественные стабильные результаты вполне достижимы. А ни какого ЦПВ, CD в процессе не используется - стадия цветного проявления отсутствует как класс. Готовые красители уже внесены на заводе при изготовлении, что позволило поиметь значительно лучшие ех свойства, как по спектральным характеристикам, так и по
светостойкости.
А чтобы "расколоть" процесс, действительно необходимо воспользоваться хрошей аппаратурой. Но это не масс-спектрограф (он обычно для разделения изотопов и их определения используется), а хроматограф. Такие аппараты пока ещё встречаются, и даже весьма старинные могут подойти. Но всё будет зависить от квалификации производящего анализ человека! И если хоть частично предварительно будет известен состав, это может заметно облегчить дело.

Кстати, вполне возможно обращать "классическим" образом с двумя проявлениями и обычную цветную фотобумагу .

Это чего, типа автохрома что ли, регулярная/нерегулярная цветовая маска ?
Так цветные компоненты и в обычную бумагу/пленку на заводе вносятся, только вот цвет они приобретают при взаимодействии с ЦПВ или CD.
В чем же коренное отличие ?
И потом, ну установили состав порошков, даже хим. формулу узнали, а брать-то где ? Заказывать синтез за бугром? Вот это уже точно ни в какие финансы не влезет.

[Aleksiy]

Serg_O, Вы невнимательны.
В КАЖДОМ цветоделительном слое (чувствительном к своему участку светового спектра) уже ЕСТЬ красители. Но эти красители нестойки в присутствии Серебра, образующегося при ЧБ проявлении. А дальше идёт спец-отбелка, которая под дествием Серебра (пропорционально его количеству) разрушает исходные красители. Потом и Серебро и все его соединения удаляются из слоя.
Так что не мозаичный фильтр, а полноналоженные красители.

[Serg_O]

Serg_O, Вы невнимательны.
В КАЖДОМ цветоделительном слое (чувствительном к своему участку светового спектра) уже ЕСТЬ красители. Но эти красители нестойки в присутствии Серебра, образующегося при ЧБ проявлении. А дальше идёт спец-отбелка, которая под дествием Серебра (пропорционально его количеству) разрушает исходные красители. Потом и Серебро и все его соединения удаляются из слоя.
Так что не мозаичный фильтр, а полноналоженные красители.

Т.е. изначально красителя много, а потом при отбелке краситель удаляется пропорционально засветке ?
Так это вроде сибахром был ?
Чем от ильфохрома отличается ?

Слышал, что эта отбелка ( в сибахроме) производит весьма ядовитые газы при проведении процесса.

[Aleksiy]

Ну да, ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ЗАСВЕИКЕ ПРИ ЭКСПОЦИЦИИ, опосредованно действием ЧБ проявителя.

Ни чем не отличается, цибахром и ильфохрома - одно и то же . Разработка и производство были совместные (в смысле конкурировали, патенты и технологии друг у дружки перекупали, потом объединились для выпуска совместного продукта). И товарный знак (именно для этой бумаги!) сейчас вроде бы, тоже совместный.

Кстати, отбелка красителей скорее всего совмещена с отбелкой самого Серебра - при таком варианте эффективность уничтожения лишних красителей устанавливается автоматически.
Газы - может быть. Именно в отбелке и "изюминка". Но ни каких сверхредких реактивов там быть не должно; зная составы всё можно сделать...

[ЗК]

какой нибудь обычный дихлофос ....
А если серьёзно, то возможно композиция органических растворителей с уже известным хромпиком. Краситель окисляется и растворяется нафиг.

[pavelt]

Что удалось найти по этому поводу:
1. Проявление в процессе обычное чернобелое, и можно использовать довольно большое число рецептов.
2. Отбелка специфическая (ниже приведу цитату из зарубежного форума)
3. Фиксаж обычный

Теперь по составу отбелки (переписан с банок):
PartA
p-toluene sulfonic acid
a quinoxaline adduct (CAS confidential) and
sodium m-nitrobenzenesulfonate

Part B
Potassium carbonate
potassium iodide
trialkylphosphine sulfonate (CAS confidential)

Part C
sulfamic acid

Два компонента неизвестны, но есть комментарий одного человека:
The quinoxaline adduct is like the phenazine. It is the catalyst.

The two acids are there to get the right pH. The Iodide helps bleaching by supplying a halide. The trialkylphosphine sulfonate is some sort of sequestrant IIRC and may be in the Dequest class of sequestrants which can be found by googling.

После форум все же сошелся на том, что катализатор это и есть феназин.

Лучше по вопросу найти ничего не удалось: в патентах ничего нет.
Есть также описание реакции, которую необходимо провести чтобы отбелить краистели:

Most all solutions rely on an acid solution with pH of about 1.0 and a catalyst such as phenazine. Sulfuric acid was first used because it aids in the bleach reaction. In any event, the acid breaks the azo bond -N=N- into two -NH2 groups on the rings in the dyes and the dyes become colorless while silver is oxidized and partially dissolved.

Dye is destroyed everywhere there is a negative silver image leaving behind a positive dye image. This way you get a positive dye image from a negative silver image directly. This works with most azo dyes or ones with -N=N- groups in them.

Вот ссылка но полное обсуждение: если у кого есть бумага, можно попробовать намешать химию.
http://www.apug.org/forums/forum40/44376-d...-chemistry.html

посмотрел, вроде бы феназин доступен в продаже, тем более что надо его совсем немного, судя по заявлению этого инженера (10-100мг/л).

Еще нашел несколько ссылок на тех, кто работал с этим процессом и большинство из них для проявки используют Dektol или D-19, а фиксаж делают иэ тиосульфата и сульфита. Отбелку пока делать не научились.

[pavelt]

Да,вот есть еще пара полезный документов:
http://www.gradedrc.com/pdf/msds/ilford/co...START_ADD-A.PDF
http://www.gradedrc.com/pdf/msds/ilford/co...START_ADD-B.PDF

Там есть примерный состав, пока не нашел такой же для раствора С.

[pavelt]

для части С пока не нашел...

[pilligrim]

Еще нашел несколько ссылок на тех, кто работал с этим процессом и большинство из них для проявки используют Dektol или D-19, а фиксаж делают иэ тиосульфата и сульфита. Отбелку пока делать не научились.

Ап!
Оказывается D-19 подходит! Это для меня очень ценная инфрормация.