Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ _ Практическая фотохимия _ Анальгин

Автор: thio 16.6.2012, 1:59

Несколько тезисов к размышлению:

1. В англоязычной Википедии нашел упоминание о применении антипирина в качестве проявителя на заре фотографической эры:
http://en.wikipedia.org/wiki/Photographic_developer

2. Антипирин - это предшественник современно анальгина (метамизола натрия), они очень близки по химическому составу (химикам не составит труда в этом убедиться, картинки с формулами в интернете есть). У анальгина очень хорошая растворимость.

3. Анальгин, как антипирин, по составу и строению несколько ПОХОЖ на фенидон.

Внимание, вопросы: может ли анальгин обладать проявляющими свойствами? Есть ли у кого любые сведения о применении антипирина/анальгина в качестве проявляющего вещества? Можно ожидать от них фенидоноподобного действия.

В сети не нашел никакой информации, даже на англоязычных сайтах и форумах.

Хочу сам проверить, будет ли анальгин работать, тогда могут ли уважаемые фотохимики со стажем с этого форума предложить стартовые рецепты, от которых разумно отталкиваться, с комментариями, почему именно так, а не иначе.

Автор: artoptics 16.6.2012, 9:07

Что, без изврата фотографировать уже не получается ? Тогда лучше подойдет люминал.

Автор: thio 17.6.2012, 1:22

Этот вопрос не относится к фотографии, скорее они близок к фотохимии.

Почему бы не задуматься над случайно попавшейся информацией? Пусть это будет маленькое научное изыскание, полезное, может быть, не практическими применениями, а внутренней логикой.

Автор: RAE 17.6.2012, 5:18

Сами испытайте на засвеченном куске пленки или бумаги.
Делов то.

Автор: Aleksiy 17.6.2012, 10:22

Чтобы вещество принципиально могло быть проявляющим - оно должно быть селективным восстановителем. Для органических веществ это значит, что должна минимум быть ненасыщенная связь (двойная или пи) и должна быть группа передачи электрона (амино, гидроксил) у одного и того же атома углерода в составе молекулы вещества. Это НЕОБХОДИМОЕ, принципиальное условие.
И как там у Анальгина wink.gif ?

Автор: artoptics 17.6.2012, 11:04

Совсем не обязательно селективным. Лит красив если правильно им пользоваться.

Автор: thio 18.6.2012, 0:37

Алексей, у обычных проявителей (гидрохинон, метол, фенидон и др) двойной связи как раз нет. Бензольное кольцо - это не набор последовательных двойных связей, это единая пи-электронная система. У анальгина, кстати, настоящая двойная связь есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Metamizole

Попробую смешать анальгин с сульфитом и карбонатной содой, проверю - напишу.
А сам по себе чистый фенидон (без других проявляющих) в каких условиях проявляет?

Автор: v1ct0r 18.6.2012, 5:48

Только POTA на ум приходит..

Сульфит Натрия безводный – 30 г
Фенидон – 1,5 г
Вода дист. – до 1 литра


Автор: artoptics 18.6.2012, 7:43

да - бен зол хитрожопоквантовый електроны растекаются то так то так

Автор: thio 18.6.2012, 23:31

Увы, проверка показала, что пациент скорее мертв...

Приготовил раствор:
сульфит натрия безводный 20 г/л
карбонат натрия безводный 20 г/л
анальгин 5 г/л

замочил на 15 мин кусок "Микрата" - нифига. Совершенно никакого потемнения. Добавка 1 г/л гидрохинона за то же вызвала потемнение, но не полное (если бы анальгин был как фенидом, пленка бы мгновенно почернела бы).

Автор: Aleksiy 19.6.2012, 22:24

Опыт достаточно корректный. Действительно, жаль, что "пациент мертв". Было бы интересно повозиться с новым веществом sad.gif .

thio, я ведь специально указал не только двойную, но и пи-связь. Кстати, пи-связей желательно две - "в параллель", а на другом конце молекулы желательно наличие "терминатора" - позволяющего ненасыщенной связи или ненасыщенным связям "размыкаться".
А в Фенидоне кстати, кольцо привязано через 2 атома Азота, а фотаграфически активен он похоже вообще через образование енола через размыкание двойной связи на Кислород и образование временной "мерцающей" -ОН группы... Интересно сравнить Фенидон с Метилфенидоном - метилирование СН2 группы все-равно повышает электроотрицательность, хотя с предполагаемым активным атомом связана эта метилированная группа только через одинарную связь.

"Помедитировал" над формулой Анальгина - похоже, здесь просто не может образовываться -ОН группа, и даже близкое метилирование (впрочем, довольно дальнее) не спасает...

Автор: thio 20.6.2012, 23:53

Пи-связь - это и есть двойная связь. а пи-система - это комплекс из двух и более рядом находящихся пи-связей, как в бензольном кольце. Изображение бензольного шестиугольника с тремя "черточками" внутри - схематичное, исключительно для наглядности. На самом деле, все пи-электроны этих связей объединены в единую пи-систему (кольцо), которая и обуславливает ароматичность.

Возможно, анальгин сможет работать очень сильно щелочной среде. Но тогда он потеряет и селективность.

Думаю, тема закрыта.

Автор: artoptics 21.6.2012, 19:07

Это слишком упрощенное представление связей кольца бензола, возникающее от тупости химиков и физиков.
Лайнус Поллинг просто предложил удобную форму записи, говоря о некотором едином электронном облаке.
На самом деле сйчас никто не может объяснить почему
возникают дробные валентности и подобные ПИ связям состояния. Как говаривал старикан Эйнштейн - Бог не играет в кости. Поэтому объяснения навроде деления волновой функции Шредингера пополам не принимаются.
А прогон навроде "все пи-электроны этих связей объединены в единую пи-систему (кольцо), которая и обуславливает ароматичность"
следует оставить уж для совсем одурманенных пропагандой пЭтЭушников.

Автор: виктория 21.6.2012, 19:27

фотографии где?? laugh.gif

Автор: artoptics 21.6.2012, 19:35

Я бы уточнил - фотографии женщин где ? Голых !

Автор: виктория 21.6.2012, 19:41

))))) и развратных......., как бензольные кольца!

Автор: artoptics 21.6.2012, 20:02

хуже...

Автор: Barns 21.6.2012, 20:31

бабы в кольцах? 0.о

Автор: artoptics 21.6.2012, 20:34

"Азазелло просил не беспокоиться, уверял, что он видел не только голых женщин, но даже женщин с начисто содранной кожей, охотно подсел к столу, предварительно поставив в угол у печки какой-то сверток..."
М.Булгаков.

Автор: Aleksiy 21.6.2012, 22:28

В продолжение темы, хм-мм... о пи-связях.
А в Ацетилене - какие связи, и сколько wink.gif ?!
А ведь это по-сути, полный гомолог бензольного кольца, только "вырожденный"!


thio - "Изображение бензольного шестиугольника с тремя "черточками" внутри" - тоже в некоторых случаях имеет право на жизнь. В частности - когда надо изобразить ХИНОН - окисленный за счет размыкания части внутренних связей (с ДВУМЯ черточками внутри - и все становится наглядно-понятно, хотя по большому счету не полностью корректно). Иначе это ОЧЕНЬ сложно объяснить и изобразить...

А на самом деле - нас учили, чт оважнее всего корректно представить начальные и граничные условия, а вот представивши их можно понять, до какой абстракции теорию стОит применять wink.gif ! Но это уже почти ФИЛОСОФИЯ. Но должен же кто-нибудь ставить НОВЫЕ задачи.

Автор: thio 21.6.2012, 23:59

ну я исключительно про наглядность и говорю.
а разговор меж тем потерял исходное направление, не вижу смыла продолжать его в таком формате.

artoptics, мне кажется куда разумнее обсуждать проблемы квантово-химического моделирования ароматических систем на более узких, химических, а не фотографических, форумах. Лично я недостаточно компетентен в этой сфере.

Автор: Attar 2.8.2012, 19:49

Цитата(thio @ 16.6.2012, 2:59) *
Внимание, вопросы:
...

если хочется потрахаться
то вот http://www.urzol.ru/pr_cosm.shtml список относительно легко доступного и явно активного в качестве проявляющих агентов.

и я как бы без стёба.

Автор: ozot 3.8.2012, 0:00

Цитата(Attar @ 2.8.2012, 19:49) *
если хочется потрахаться
то вот http://www.urzol.ru/pr_cosm.shtml список относительно легко доступного и явно активного в качестве проявляющих агентов.

и я как бы без стёба.


Эта фирма и в Киеве продает свои "урзолы", в крафтовых мешках по 25кг. Но можно найти и в меньших объемах. Вот свежего глицина, за вменяемую цену, невидно. При помощи проявителя и на СПИД тестируют:
http://www.recipe.ru/docs/ls/index.php?type=tname&action=descr-drug-table&drugid=8938

Автор: Relayer 3.8.2012, 0:23

Цитата(ozot @ 3.8.2012, 0:00) *
Вот свежего глицина, за вменяемую цену, невидно.

У меня в Одессе есть абсолютно свежий глицин ))

Автор: Attar 3.8.2012, 11:57

Цитата(ozot @ 3.8.2012, 1:00) *
Эта фирма и в Киеве продает свои "урзолы", в крафтовых мешках по 25кг. Но можно найти и в меньших объемах. Вот свежего глицина, за вменяемую цену, невидно. При помощи проявителя и на СПИД тестируют:
http://www.recipe.ru/docs/ls/index.php?type=tname&action=descr-drug-table&drugid=8938

да крафтовые мешки по 25 кг это печалька

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)