Версия для печати темы

Автор: pilligrim 23.8.2010, 14:14

В рецепте фосфатного проявителя применён техничекий тринатрийфосфат и подробно описано что надо брать именно технический а не чистый.
Но в Русхиме имеется только чистый. Вопрос: как его "подпортить" чтобы он стал техническим? Ж-)

Автор: RAE 24.8.2010, 19:34

Берите чистый.
В техническом примесь соды и прочих относительно инертных.

Автор: Aleksiy 24.8.2010, 21:09

В "техническом" в первую очередь есть примесь Динатрийфосфата (натрия фосфорнокислого двузамещенного) - в результате такой технический реактив дает менее щелочную среду, чем чистый; но обеспечивает значительно бОльшую буфферность.

Можно попробовать заменить технический препарат взяв чистый Тринатрийфосфат и добавив к нему 1/3...1/4 часть Динатрийфосфата. Т.е. чтобы получить 50 гр "технического" надо взять примерно 10-15гр Динатрийфосфата и 40-35гр Тринатрийфосфата. Все реактивы 12-и водные кристаллогидраты.

А чистый Тринатрийфосфат по силе щелочности и буфферности занимает примерно промежуточное положение между едкими и углекислыми "щелочами", и если составить рецепт проявителя именно на чистом Тринатрийфосфат - он получится чрезмерно активен (вуалирующий), нестабилен и быстро истощающийся (особенно в начале работы).

Автор: RAE 25.8.2010, 19:18

Попробуйте прибавить к техническому соды - углекислоты нет.
Там нынче избыток некислоты, а соды.

Автор: Aleksiy 25.8.2010, 20:26

Александр, я честно говоря не понял, что вы хотели сказать.

Автор: pilligrim 26.8.2010, 8:02

Динатрийфосфата там тоже не оказалось. Они даже не знают что это такое.

Автор: Aleksiy 26.8.2010, 8:20

Натрий фосфорнокислый двузамещенный 12-и водный.
Na2HPO4*12H2O

Автор: pilligrim 26.8.2010, 8:48

Такой оказывается был, но по названию они не смогли его распознать. :-(
Слава богу что ёдистого калия нашли последние 50грамм. :-) С него всё началось и вдруг его и не оказалось. Только мои стенания заставили их полазить по сусекам и найти таки маленькую затерявшуюся расфасовочку.
Через несколько дней буду опять с Цибахромом эксперементировать.

Автор: Aleksiy 26.8.2010, 21:55

Прошу пардона за задержку, я на эти эксперименты кажется, Вам Амидол обещал "напопробовать"?
Если вопрос всё-ещё актуален - могу выслать; также технический Тринатрийфосфат - не проблема ...

А "Тринатрийфосфат" и "Динатрийфосфат" - это "полужаргонные" и ТОРГОВЫЕ названия.

Автор: pilligrim 27.8.2010, 8:38

Ну как бы да. Не дождавшись Амидола собрал химикаты по вашему рецепту для цветного проявителя. Пока буду с ним эксперементировать.
Но очень бы хотелось и с амидолом 'точки над i' поставить.
Бумаги много, так что актуальность не пропала.

Автор: RAE 27.8.2010, 17:46

Был бы динатрий - от соды пошел бы углекислый газ.
Нет в современном техническом фосфате его.

Автор: Schultz 1.9.2010, 22:15

Это с чего бы пошел углекислый газ? Водный раствор динатрийфосфата имеет тоже щелочную реакцию, а вовсе не кислую.

Автор: RAE 3.9.2010, 18:34

Потому что химию надо учить.
Будет тринатрий фосфат и углекислота.

Автор: Schultz 5.9.2010, 2:09

Спасибо за совет... RAE, я к.х.н. Мы с вами уже беседовали на очень похожую тему, вот тут:
http://mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=26972&mp=3

Объясню еще раз. Поймите, углекислота является _кислотным_ ангидридом. И поэтому не может выделяться из _щелочного_ раствора. Потому что будет сразу же забуферизована. Так что добавление соды (т.е. щелочи) в раствор динатрийфосфата (тоже щелочи) ничего не вызовет.

Поясню еще на одном примере, может будет понятнее. Берем раствор кальцинированной соды, т.е. карбоната натрия. Добавляем в него по каплям разбавленную кислоту, перемешивая раствор. Вы думаете, сразу же углекислый газ будет выделяться? Нет! Кислота будет реагировать с избытком соды, образуя бикарбонат:
Na2CO3 + HCl -> NaHCO3 + NaCl

И вот только когда в растворе будет только бикарбонат - тогда при добавлении кислоты будет выделяться углекислота. Почему так происходит? Потому что пока в растворе есть карбонат, он будет буферизовать углекислоту:

Na2CO3 + CO2 + H2O -> 2NaHCO3

Это все для примера... А в нашем случае все еще проще - у нас сода и динатрийфосфат. Но динатрийфосфат вовсе не кислота, а щелочь. Наличие атомов водорода в молекуле его кислотой не делает. Мало того, он (динатрийфосфат) сам является щелочным буфером и может связывать кислоту:

Na2HPO4 + HCl -> NaH2PO4 + NaCl

Вроде понятно объяснил?

Автор: RAE 7.9.2010, 19:17

Забыли только о равновесии и обратимости.
Газ будет выделяться даже из-за причины местной высокой концентрации при высыпании порошка.


PS: приятно пообщаться с к.х.н.

Автор: Aleksiy 7.9.2010, 21:43

Собственно, из различных Фосфатов получаются отменные буфферы, по причине многоосновности и ступенчатой диссоциации. Этим давно и успешно пользуются в фотопрактике, и я лично .

Но действительно, стОит не забывать, "на какком конце" мы работаем! Если смесь Тринатрийфосфата и Динатрийфосфата - на выраженном щелочном; если однозамещенного фосфата и Дифосфата - вблизи нейтрали или на относительно слабо кислотном.
И для смеси Тринатрийфосфата и Динатрийфосфата проба с углекислым газом - несколько смешна, поскольку даже Динатрийфосфат действительно дает слабощелочную реакцию, а в сабже подразумевается бОльшая концентрация Тринатрийфосфата.

Автор: Schultz 8.9.2010, 2:33

Ни о чем я не забыл. Я объяснял процесс несколько упрощенно, но если вы оперируете понятиями равновесия и обратимости - тем лучше...
В случае динатрийфосфата (далее - ДНФ) и соды Вы, очевидно, имеете в виду два последовательных равновесных процесса:

1. Na2HPO4 + Na2CO3 <-> Na3PO4 + NaHCO3
2. Na2HPO4 + NaHCO3 <-> Na3PO4 + CO2 +H2O

Когда соды мало, то в первой ступени равновесие будет сильно смещено влево. Главная причина - очень низкая степень диссоциации иона HPO4(2-) (в скобках показан заряд иона). Загляните в справочник по неорганическим соединениям (если есть) и посмотрите на степень диссоциации фосфорной кислоты по всем трем ступеням. Вы обнаружите, что по первой ступени она диссоциирует очень хорошо
(H3PO4 <-> H(+) + H2PO4(-)), по второй ступени - гораздо хуже, а по третьей (HPO4(2-) <-> H(+) + PO4(3-)) - совсем плохо. Поэтому в первом уравнении равновесие сильно смещено влево, а по второй ступени реакция вообще практически отсутствует по той простой причине, что образующийся СО2 тут же поглощается обратно образующимся Na3PO4 - обратите внимание, он образуется на обеих стадиях, то есть наличествует в избытке по отношению к СО2. Так что во второй стадии совсем все плохо, так сказать...
Но. У нас ведь предполагается, что ДНФ в растворе много, а соды добавляется в виде порошка, так? Вроде так. В таком случае, у нас создается местная высокая концентрация соды. Вы ведь об этом говорите, правильно?
В этом случае равновесие по первой ступени, конечно, сместится вправо (в соответствии с принципом Ле-Шателье). И, соответственно, вырастет и концентрация бикарбоната в растворе. Но вот дальше - опять облом. Потому что образующийся на второй стадии СО2 снова будет тут же поглощен - но на этот раз не только образующимся тринатрийфосфатом, но и избытком карбоната, которого создалась местная высокая концентрация, и который, как вы понимаете, снова превратится в бикарбонат (Na2CO3 + CO2 + H2O -> 2NaHCO3). Это и понятно, потому что та самая местная высокая концентрация соды (карбоната) создает сильную щелочную среду, из которой углекислоте не вырваться. Так что при росте концентрации соды равновесие первой ступени смещается вправо - но и только.

В принципе, вы можете попробовать провести эксперимент - возьмите раствор ДНФ, возьмите соды и попробуйте. Вы не увидите углекислоты, я вам обещаю. Понимаете, утверждать, что при добавлении соды в раствор ДНФ выделяется углекислота - это _почти_ то же самое, что утверждать, что углекислота будет выделяться, если в раствор бикарбоната добавить порошок карбоната. А что? Я даже уравнение такого процесса могу написать...

Автор: Schultz 8.9.2010, 2:40

Я вас несколько поправлю, если вы не против... Не на слабо кислотном, а только вблизи нейтрали. Потому что раствор однозамещенного фосфата (чистого, без ничего) имеет рН около нейтрали. Я что-то не припоминаю ни одной соли сильного основания (в данном случае NaOH), которая в водном растворе имела бы кислую реакцию.

Автор: Aleksiy 8.9.2010, 5:35

NaHSO4

Автор: Schultz 10.9.2010, 2:18

А, ну да... Вы правы. Я отчего-то забыл о кислых солях сильных кислот...

Автор: Aleksiy 17.9.2010, 20:31

"Вторые кислые" соли средних кислот (типа KH2PO4) - в общем, тоже ...

Автор: Schultz 24.9.2010, 23:42

Ну, тут как раз не все так просто. Формально как бы так, а если практически - то нельзя рН примерно 6,6 или 6,8 всерьез считать за кислую среду.

Автор: Aleksiy 27.9.2010, 21:26

Ну как, удалось "синтезировать" ?

Автор: pilligrim 28.9.2010, 10:21

Неа. Пока решил отложить. Надоело уже эксперементировать - пора конкретный результат получать.
В общем УП-2 пока устраивает а его у меня мнооооогооо!

Автор: ZVB 28.5.2011, 13:30

Алексей, а для чего изначально предназначен технический тринатрийфосфат?
В московских хозмагах никогда его не видел (искал ещё до того, как узнал об этом форуме), прям хоть в Нижний езжай...

Автор: MiStar 29.5.2011, 0:46

Это один из компонентов стиральных порошков, который используется иногда, для удаления особостойких жировых загрязнений с х/б и льняных тканей. Не знаю, как в Москве, но в Подмосковье, до сих пор периодически попадается в мелких хозмагах, особенно в деревнях.