Как Проверить Сульфит Натрия(чда Или "фото")? Опции

[Ascold]

Полгода назад из-за одной проблемы полностью перешёл на д-76, но всё же хочу попробовать д-23.
Проблема такова - у меня при прочих равных условиях плёнка Ильфорд ФП4+ получается очень зернистой в Д-23 и нормального зерна в Д-76. Снимаю на неё как на 100 ед. Температура проявителя - 20 градусов.
Д-23 разбавляю 1+2, проявляю 23 минуты, агитация по RAE, или даже на 1-2 вращения реже.
Д-76 разбавляю 1+3, проявляю по инструкции с сайта ильфорд, правда агитирую реже.
Пробы делал неоднократно, так что ошибки нет.
Да, делал тут такую пробу - проявил плёнку с абсолютно одинаковыми кадрами в самодельном д-76 и в фирменном от ильфорда, затем печатал. Для получения одинаковых отпечатков после самодельного д-76 потребовалось 12 сек. выдержки печати, а после ильфордовского - 8, по зерну снимки получились правда одинаковыми. Но всё указывает на то, что мои "самоделки" активнее, чем надо.
Сульфит покупал как ЧДА. Но вот засомневался. Как проверить наличие в нём карбонатов и пр., что отличает грязный сульфит от чистого?

[RAE]

Купите индикаторные полоски для определения РН.

[thio]

по индикаторным бумажкам - только если сравнивать с заведомо чистым сульфитом в точно той же конценрации.

[RAE]

Конкретный РН растворов чистых реактивов есть в справочниках, которые есть и в инете.
Для расвора 100 гр. безводного сульфита ЧДА на 1 литр, РН чуть менее 8.

Здесь сдается мне что дело не в сульфите, а в буре - она на поглощает углекислоту превращаясь в значительно более активный карбонат.

[Ascold]

Здесь сдается мне что дело не в сульфите, а в буре - она на поглощает углекислоту превращаясь в значительно более активный карбонат

Не совсем Вас понял - бура входит в д-76, но углекислоту ей взять можно именно из грязного сульфита.
Но проблема (густоватые и зернистые негативы) наиболее ярко всплыла при применении д-23, в большей степени, чем с д-76.
В общем, поехал покупать полоски.

[Aleksiy]

Александр!
Подумайте сами: а не странно ли, когда к слабощелочному веществу (пусть даже в присутствии паров воды) прибавляется слабокислотный ангидрид, а в результате получается среднещелочное вещество ???
У Буры и Борной Кислоты есть, конечно, особые свойства по замещению других анионов, но эти свойства проявляются в РАСПЛАВАХ, а не в растворах.

Аскольд, если Вы делаете "агитация по RAE, или даже на 1-2 вращения реже" - то получите заведомо заметный перепрояв по агитации. Типичную схему агитации, будьте добры, посмотрите в "текущем дневнике проявок...":
http://forum.d-76.ru/index.php?showto...t=0&start=0
- первую минуту непрерывно (или первые пол-минуты непрерывно а потом сеанс на 1 минуту), потом сеансы на 3 ,7 и 15 минут. Именно такой вариант на практике большинство обработчиков и использует при разбавлении Д-23 1+2.


Что же касается свойств именно Сульфита - их влияние на активность Д-23 не настолько сильное. ДАЖЕ ЕСЛИ Вы составили Д-23 на Сульфите "Макрка Б" - то получите только некоторое СУБПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ увеличение активности - в первую очередь увеличится проработка теней. И этот эффект будет не слишком сильным. И просто "добыть" нынче именно Сульфит "марки Б" практически не представляется возможным ! Давно его уже не выпускают, как и Сульфит "марки А". И собственно, "марки А" по свойствам именно Д-23 уже практически не отличался от "ЧДА".

А Вы не в резкостном варианте (с разбавлением Содовым раствором) делали?

[RAE]

Не совсем Вас понял - бура входит в д-76, но углекислоту ей взять можно именно из грязного сульфита.
Но проблема (густоватые и зернистые негативы) наиболее ярко всплыла при применении д-23, в большей степени, чем с д-76.
В общем, поехал покупать полоски.

Из воздуха - вода и углекислый газ.
Поэтому по мере хранения проявители с бурой увеличивают активность, для чего часто вводится буфер из борной кислоты.
Это с Д-76.

С Д-23 может увеличить разбавление?

[RAE]

А Вы не в резкостном варианте (с разбавлением Содовым раствором) делали?

С резкостным небыло-бы перепроява.

[Ascold]

А Вы не в резкостном варианте (с разбавлением Содовым раствором) делали?

Нет, в обычном варианте.
Про д-23 и агитацию - спасибо, разобрался. Однако ну не может агитация при 20 градусах по RAE привести к тому, что Ильфорд ФП4+, проявленная в д-23, гораздо(на уровне плёнок 800 ИСО) зернистее, чем она же, проявленная в д-76 с такой же агитацией.
Очень скоро буду делать ещё тесты.

[Ascold]

Итак, провёл я тест - проявил одинаково экспонированные кадры в Д-23 моём и купленном в фотоаптеке. Всё получилось одинаково, а при печати одинаковая выдержка дала одинаковые позитивы. pH стока оказался действительно между 7 и 8
Но вот в чём вопрос - так это во времени профвления. На этом сайте(например, здесь http://www.d-76.ru/goods.php?id=263 ) даны времена обработки плёнок. Так при разведении 1+2 время проявления почему-то почти для всего утраивается. Но ведь на деле нет линейной зависимости.
В общем, при разведении 1+2 я проявлял Ильфорд ФП4+ в течение 13 минут (а не 22, как рекомендуется выше) и получил вполне нормальный негатив. Более того, негативы вышли сравнительно плотноватыми - я думаю уменьшить время проявления до 11-12 минут.
Знающие люди - прокомментируйте, плизз, почему везде речь идёт об утроении времени в 1+2 по сравнению со стоком?

[Aleksiy]

Разбавление 1+2 - это моё "фирменное", ещё "с детства" я пользуюсь для Д-23 именно таким.
При таком разбавлении работа этого проявителя на большинстве материалов представляет собой конструктивный компромисс между резкостным и мелкозернистым проявлением. А времена проявления действительно, ПОХОЖИ на утроенное штатное. Но здесь дело ещё и в агитации.
Действительно возможно, применяя сильную агитацию "разогнать" светА и даже средние тона за относительно короткое время обработки, даже до сильного "пережога" светОв. Но при этом тени останутся весьма "провальными", и достижение нормальной реальной чувствительности - только кажущееся . И реальный контраст будет весьма повышенным.
А те режимы, что я рекомендую - они для агитации "почти стенд-бай" - очень сильно сниженной, в "Текущем дневнике проявок..." я эту типовую агитацию для Д-23 многократно привожу. И именно при таком варианте удается (относительно) и тени проработать - реальную чувствительность получить; и выравнивание иметь сильное, с небольшим контрастом изображения и без "пережога" светОв; и контурную резкость высокую в сочетании с мелкозернистостью.

А если Вы попробуете ОТПЕЧАТАТЬ с Ваших негативов, которые проявлялись 13 минут - думаю, сами всё увидите...

[Ascold]

А если Вы попробуете ОТПЕЧАТАТЬ с Ваших негативов, которые проявлялись 13 минут - думаю, сами всё увидите...

Я уже отпечатал. Форматом 24*30см с узкого кадра, специально, чтобы узреть зерно, резкость . В том-то и дело, что когда я проявлял фомапаны, приблизительно утроив время, то получалось более-менее приемлемо. Но этот ильфорд-фп4+ при проявлении в течение 22 минут( с редкой агитацией, т.е. как Ваша или даже реже) давал крупное и некрасивое зерно, да и контраст был явно высоковат.
Итого - с химией, температурой, агитацией у меня всё нормально. Тени тоже проработаны неплохо на тех кадрах(что 13 минут проявлял). Что-то тут странно...

[Minor]

Сульфит покупал как ЧДА. Но вот засомневался. Как проверить наличие в нём карбонатов и пр., что отличает грязный сульфит от чистого?

Индикаторные бумажки - это несерьезно, ИМХО. Погрешность - в единицу pH в самом лучшем случае (если они свежие и шкальные)...

Если нужны гарантировано стабильные (воспроизводимые) результаты, лучше просто использовать чистые вещества. В смысле очищать их самостоятельно перекристаллизацией. Большинство веществ, в частности метол, гидрохинон, буру, борную кислоту и бромистый калий можно легко очистить перекристаллизацией. Даже после однократной перекристаллизации метола или гидрохинона, выпущенного лет 20-30 назад можно получить продукт, лучший по качествам, чем обычный через год лежания в не очень герметичной таре после производства (гидрохинон и в герметичной таре, если не очень чистый, осмоляется - появляются комочки коричневые). Чистые метол и гидрохинон белоснежны (бесцветны), равно как и абсолютное большинство всех остальных компонентов ч/б проявителей (исключение составляет глицин, который в чистом виде нежно-нежно кремовый). Приготовленный из дважды перекристаллизованных из воды препаратов на дистиллированной воде D-76 абсолютно бесцветен и гарантировано хранится без использования не менее 2х лет, а F-43, скажем, которым в основном пользуюсь я, минимум 5 (эти эксперименты специально проводились мной в течение 10 лет на больших специально сделанных партиях (по 10 литров разлитых по 0.5 бутылкам растворов, из которой периодически отбирались и испытывались отдельные (первый год ежемесячно)).
Стандартный позитивный проявитель Чибисова, в частности, тоже хранится не менее 2х лет без снижения.
Это, конечно, я не с рекомендациями лезу, а просто как информация о значимости чистоты реактивов и воды.
Но если кому-то нужны стабильные и воспроизводимые результаты, дополнительные затраты труда ж небольшие.

Что касается сульфита натрия, то с ним, к огромному сожалению все сложнее. Перекристаллизовать его из воды обычным образом не получится. В отличие от всех остальных перечисленных веществ, растворимость его растет при низких температурах, имеет максимум в районе 33 градусов, после чего падает. Поэтому перекристаллизовать его можно следующим образом: приготовить насыщенный раствор при 33 градусах и быстро профильтровать, после чего фильтрат медленно нагреть до 100-105. Выпавший осадок также быстро отфильтровать. "Быстро" - это существенно, иначе потери за счет повторного растворения велики. Идеально, если есть водоструйный насос, колба Бунзена и воронка Бюхнера (в принципе они ж доступны и недороги) - отсосанный на воронке Бюхнера и высушенный на воздухе сульфит действительно соответствует квалификации ЧДА и сохраняет ее в герметичной таре в течение 20 лет. Если фильтровать обычным образом, надо брать воронку побольше и использовать складчатый фильтр, подкладывая между ним и воронкой стеклянные палочки, чтобы сколько возможно увеличить площадь фильтрования

[1970]

Будьте добры, уважаемый Minor, поподробней о процессе переккристализации метола и гидрохинона. Т.е. поэтапно, так сказать руководство к действию.

[Aleksiy]

Ещё немаловажный нюанс, что перекристаллизированный Сульфит получится ВОДНЫЙ (кристаллогидрат); и что при таком "варении" могут быть немалые потери на окисление до Сульфата (есть такой парадокс, что растворы Сульфита с проявляющими веществами окисляются на воздухе намного медленнее, чем просто отдельные растворы Сульфита или проявляющих веществ)...

В общем действительно, такой процесс надо пытаться производить БЫСТРО.

[Minor]

перекристаллизированный Сульфит получится ВОДНЫЙ (кристаллогидрат); и что при таком "варении" могут быть немалые потери на окисление до Сульфата

Не-не Кристаллогидрат получится, если его просто оставить остывать после 33
Кристаллогидраты сульфита (нисколькиводные) при температуре выше 50 не существуют. Речь же шла о безводном сульфите - зачем я буду баланду разводить не по теме-то?
До сульфата быстро окисляются РАСТВОРЫ сульфита (и действительно, быстрее, чем в проявителе), а также кристаллогидраты на воздухе. При 100 градусах в маточнике почти нет растворенного кислорода. Полученный таким образом сульфит практически свободен от сульфата (содержание основного вещества 99,7, если был взят сульфит квалификации Ч). Более того, если полученный таким образом сульфит сушить в слабом токе водорода, можно получить препарат с чистотой 99,99% строго стехиометрического состава (при однократной перекристаллизации из Ч именно, как описано).
Мне-то многажды приходилось это делать. Не только для проявителей, конечно

На всякий, привожу ряд растворимости сульфита (его не так просто найти в интернете), в скобках - температура:
14,4(0), 26,1(20), 37,4(40), 33,2(60), 29,0(80), 26,6(100).
Это чтоб можно было прикинуть выход и объемы.

[Minor]

поподробней о процессе перекристаллизации метола и гидрохинона

Ну, никаких особенностей, кроме того, что воду перед тем желательно подольше покипятить, чтобы предотвратить окисление. Строго говоря, при желании совсем избежать окисления до начала кристаллизации, воду надо кипятить 5-6 часов, и чтоб она элементарно не выкипела, нужно делать это в колбе с обратным холодильником, но можно ограничиться и одним-двумя часами в тщательно вымытой кастрюле с крышкой (особенно тщательно вымытой), на которую либо налить воды, если она это позволяет, либо класть мокрое полотенце, постоянно увлажняемое. Если нездоровый пуризм чужд, можно ничего этого не делать, а просто добавить немного (2-3 грамма на килограмм сабжа) сульфита - образующиеся сульфонаты все равно большей частью останутся в растворе, но в отличие от криво-хинонов они бесцветны и не будут портить внешний вид кристаллов

Метол и особенно гидрохинон имеют правильную и крутую кривую растворимости, поэтому очищать их перекристаллизацией сам бог прописал Единственное - если вода взята не дистиллированная и особенно не прокипяченая предварительно, лучше более 50 градусов раствор не греть - и так выход при охлаждении фильтрата водопроводной водой достаточно велик, а маточник можно использовать для растворения следующей порции сабжа...
Если в гидрохиноне есть черные осмолившиеся включения (они могут быть и в сером, вполне приличном на вид), их лучше перед растворением механически отделить (если много, можно через сито).

Итак практически:
а. прокипятить воду хотя бы час и остудить до 50 градусов;
б. растворить сабж в этой воде до насыщения, после чего быстро профильтровать. В идеале фильтровать лучше через фильтр в обогреваемой электрически или водой воронке или с помощью обычной воронки в высокий, подогреваемый снизу, стакан, на дне которого налито немного кипящей воды (пары воды поднимаются и не дают воронке с фильтром остывать);
в. быстро охладить фильтрат в приемнике холодной водопроводной водой. Чем быстрее охлаждение, тем кристаллы мельче и чище, но тем более плотный фильтр нужен для последующего отделения продукта от маточного раствора;
г. отделить выпавший осадок фильтрованием и высушить на воздухе. Если вакуумный отсос не применяется, лучше дать постоять до прозрачности, слить почти весь маточник просто через край, стараясь не взмучивать осадок, а уж остальное собственно фильтровать. Перед сушкой фильтр с сабжем желательно отжать между несколькими листами фильтровальной бумаги, если она есть в достаточном количестве - это сильно ускоряет высыхание и уменьшает поверхностное окисление.

Если кто-то решит взять на себя труд проделать все это, желательно все же обзавестись колбой Бунзена (толстостенная коническая колба с боковым отводом), воронкой Бюхнера (фарфоровая воронка с плоским дырчатым дном, на который укладывается фильтр) - колба и воронка должны примерно подходить друг другу по размеру, и водоструйным насосом (обычный стеклянный недорог - 150-200 руб). Фильтрование под вакуумом в разы ускоряет эту процедуру и в разы же уменьшает риск окисления готового продукта.

Водоструйный насос можно сделать и самому. Из шприцев (фильм)
То же в виде статьи (в конце приведена фотография установки для фильтрования с участием помянутых колбы и воронки)
Рисунок этой конструкции (если не очень понятно на фото; в предпоследнем посте)
Альтернативная конструкция в баночке из-под орвоколор

Лучше все же попытаться найти обычный промышленный стеклянный водоструйный насос, поскольку его эффективность сильно зависит от соотношений и взаимного положения деталей. Хороший насос обеспечивает в домашних условиях при холодной водопроводной воде (чем холоднее, тем эффективнее) остаточное давление не более 10 мм р.с. (до 2-3х даже). Качественный критерий качества (если нет вакууметра ): в вакуумированной им колбе 70-95%-ный спирт должен кипеть при комнатной температуре
Осторожно! Вакуумировать тонкостенные плоскодонные колбы нельзя. Только круглодонные или Бунзена (толстостенные), да и то, лучше обертывать их на всякий полотенцем.

[1970]

Спасибо, Minor, за столь обстоятельный ответ! Как мне представляется, всёж таки процедура достаточно муторная(ИМХО). А вот практически, так ли это критично для получения конечного результата?

[Minor]

процедура достаточно муторная(ИМХО). А вот практически, так ли это критично для получения конечного результата?

Ну, я описал предельно, "как надо", с возможными допущениями и упрощениями (учитывая, что все равное ЕЩЕ упростят )
Это самая простая процедура очистки из всех, которые можно представить. Процедура очистки сульфита, описанная выше, гораздо сложнее - Вы ее видели...

А что именно "так ли критично"? А каков ожидаемый конечный результат?
Если Вы растворите в ведре горячей воды из-под крана пару кило гидрохинона, сольете раствор горячим и остудите на воздухе, то у Вас тоже получится на дне белый гидрохинон красивыми иголочками такими, слив с которого раствор и высушив, получите почти то же самое . Просто его будет грамм 200

[Aleksiy]

для 1970:
Если последний вопрос был о критичности свойств Сульфита для приготовления Д-23 - то малокритично. Можно самому подобавлять порциями Соду к Д-23 и проверить, как будет изменяться характер работы раствора .

А вообще говоря, если Вы обрабатывали в Д-23 с разбавлением 1+2 в течении 23 минут, и применяли "агитация по RAE" - то Бог Вам судия. Во всех описаниях применения такого разбавления Д-023 и таких времен я специально подчеркивал режим агитации: первые пол-минуты непрерывная, потом на 1,0; 3,0; 7,0 и 15,0 минут по 5-10 секунд (ближе к концу обработки сеансы короче) – это моя "стандартная схема" для этого разбавления Д-23. А применив "агитацию по RAE" - Вы просто получили заметное перепроявления да ещё и наверняка сильный подъём контраста...


П.С. Minor - большое спасибо за столь полные и корректные ответы!