Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ _ Негативный процесс обработки _ Вопрос По Проявителю "финал"

Автор: Cardinal 15.1.2010, 1:42

Вот, на просторах Рунета нашел интересный состав для пленки под названием "Финал", и вроде он же - Ф43. Вот он:

Метол - 3,5 г
Сульфит натрия безводный - 70 г
Гидрохинон - 3,5 г
Натрия цитрат крист. - 10 г
Натрия тетраборат крист. - 6 г
Бромистый калий - 0,4 г.
Вода холодная - до 1 л

Вопрос - а для чего здесь цитрат натрия? Он что, обладает каким-то особым свойством, или это просто такая своеобразная замена соды? smile.gif

Автор: RAE 15.1.2010, 9:42

Цитрат ненамного повышает щелочность.
Он способствует лучшей рстворимости рядо комплексных ионов.
Попробуйте с ним и без - думаю результат будет почти одинаков.

Автор: Schultz 18.1.2010, 2:50

Цитата(Cardinal @ 15.1.2010, 1:42) *
Вот, на просторах Рунета нашел интересный состав для пленки под названием "Финал", и вроде он же - Ф43. Вот он:
......
Вопрос - а для чего здесь цитрат натрия? Он что, обладает каким-то особым свойством, или это просто такая своеобразная замена соды? smile.gif


Цитрат там используется трехзамещенный. Это очень хороший щелочной буфер. Думается, единственное его предназначение - это по максимуму поднять количество проявляемых пленок в порции раствора. Там, если я прально помню, в литре можно проявить что-то типа 14 пленок, что ли...
А использовать цитрат для увеличения щелочности при наличии в растворе более щелочной буры - бессмысленно. А вот как буфер - да.

Автор: Aleksiy 31.1.2010, 10:26

При этом, именно за счет значительной буфферности Цитрата при общей невысокой щелочности будет довольно интересный эффект - поверхностное (не слишком плотные негативы), но относительно контрастное проявление а также снижение краевых (резкостных) эффектов.

Автор: Minor 6.4.2010, 2:01

Чудный проявитель smile.gif
Пользуюсь им всю жизнь (изредка изменяя ему с метоловым НИКФИ), точнее, с первоначальной, до 1960 года рецептурой (3,2г метола вместо 3,5).
По сравнению с D-76 он дает ощутимо более широкий интервал плотностей при одной и той же гамме - на любителя - я не люблю слишком тонких негативов... Работает очень чисто и ОЧЕНЬ стабилен, будучи уже бывшим в употреблении. Как раз в основном за счет цитрата, который с бурой обеспечивает гораздо большую буферную емкость, чем бура+борная кислота.
В Вашем рецепте не указан обязательный в оригинальном Финале (F-43) Гексаметафосфат(первоначально)/Трилон Б (0,5г). Трилон стоит добавлять в любом случае, даже если раствор готовится на дистиллированной воде. Благодаря этому комплексообразователю связываются не только соли жесткости, но и ионы тяжелых металлов (заносимые в том числе и самим обрабатываемым слоем), неблагоприятно влияющие и на процесс, и на сохраняемость.
В паре с лимоннокислым натрием трилон придает раствору уникальную особенность - способность к самоочистке. Частично переходящий в раствор желатин в присутствии этой парочки быстро коагулирует, увлекая за собой все коллоидное серебро (редкая гадость, частично но прочно оседающая на слое и забивающая тени) и большинство прочих "продуктов жизнедеятельности" проявителя, оседая в виде крупных, легко отфильтровываемых (просто через вату) хлопьев шлама.
В литре раствора можно проявить официально до 16 роликов (165), каждый раз компенсируя унос раствора свежим проявителем, с незначительным увеличением времени проявления (официально в 350 мл (бачок) можно проявить 5 роликов, увеличивая время обработки каждый раз на минуту (для NP20)).
Для того чтобы время проявления оставалось неизменным, для этого проявителя есть официальный рецепт подкрепителя:

Метол 2
Сульфит 20
Гидрохинон 5
Цитрат Na 3з. 10
Сода 20
Трилон 0,5

Добавлять также в количестве, уносимом пленкой.
В литре подкрепляемого можно обработать 20 роликов.
У меня эти 20 роликов иногда обрабатывались в течение полугода - все это время раствор оставался прозрачным и почти бесцветным (правда, готовился он из чистых химикатов и на дистиллированной воде).

Состав подкрепителя в свое время был мною перерасчитан применительно к средней отечественной пленке Фото-64, и отдельно - для NP-20 (это длительный и муторный расчет, который приводить я не буду - придется поверить на слово) - результаты оказались очень близкими как друг другу, так и приведенной выше официальной рецептуре подкрепителя (в пределах 5%).

Наконец, опять же, в основном, за счет превосходной забуференности, проявитель малочувствителен к колебаниям температуры - сильно и тем более фатально испортить пленку с ним трудно smile.gif

Короче, как Вы без него и жили! wink.gif

Автор: Aleksiy 6.4.2010, 19:37

Ну, "на вкус и цвет...". Лично я не люблю сильно забуфференные проявители для негативных материалов, но это только моё личное мнение.

Автор: Bullet 6.4.2010, 20:15

Простите неуча за невежество, а цитрат натрия это что? wink.gif

В русхиме, в прайсе реактивов я его не нашел
Есть ли "бытовая замена" или "бытовое название" этого вещества?
Это не лимонная кислота, случаем? wink.gif


upd:
подумал еще раз и нашел wink.gif
Натрий лимоннокислый 3-х зам.

последний вопрос остается в силе smile.gif

Автор: Aleksiy 6.4.2010, 21:19

Да, всё верно, это Натрий лимоннокислый 3-х зам.
Соль сильного основания и достаточно слабой, при этом трехосновной кислоты. В общем это вещество по свойствам можно охарактеризовать "на пальцах" примерно как "облегченный Тринатрийфосфат" wink.gif . В водном растворе дает умеренно-сильную щелочность при высокой буфферности - типичное свойство солей многоосновных кислот.

Автор: Minor 6.4.2010, 21:54

Цитата(Aleksiy)
Ну, "на вкус и цвет...". Лично я не люблю сильно забуфференные проявители для негативных материалов, но это только моё личное мнение.


Ну так никто из профи-фото их не любит smile.gif И кинематографисты тоже...
Я ж чего и пометил - "на любителя" - дурновкусный т.е. biggrin.gif

Автор: Minor 6.4.2010, 21:56

Цитата(Bullet)
Есть ли "бытовая замена" или "бытовое название" этого вещества?


Нет ему замены sad.gif

Автор: Schultz 7.4.2010, 2:26

Цитата(Bullet @ 6.4.2010, 20:15) *
Простите неуча за невежество, а цитрат натрия это что? wink.gif

В русхиме, в прайсе реактивов я его не нашел
Есть ли "бытовая замена" или "бытовое название" этого вещества?
Это не лимонная кислота, случаем? wink.gif


Это 3-х замещенный лимоннокислый натрий. smile.gif
Это не лимонная кислота, это ее соль. Используется, ЕМНИП, в качестве пищевой добавки как консервант, и поэтому должен быть в продаже где-то в пищевой сфере. Во всяком случае, продукт многотоннажный.
Можно сделать самому, из лимонной кислоты и пищевой соды. Если интересно, могу рассчитать нужные количества...

Автор: i.s. 10.4.2010, 1:42

Цитата(Minor @ 6.4.2010, 21:54) *
Ну так никто из профи-фото их не любит smile.gif И кинематографисты тоже...


А в чём причина этой нелюбви?? Какие именно параметры изображения не нравятся??

Автор: i.s. 10.4.2010, 1:43

Цитата(Schultz @ 7.4.2010, 2:26) *
Это 3-х замещенный лимоннокислый натрий. smile.gif
Это не лимонная кислота, это ее соль. Используется, ЕМНИП, в качестве пищевой добавки как консервант, и поэтому должен быть в продаже где-то в пищевой сфере. Во всяком случае, продукт многотоннажный.
Можно сделать самому, из лимонной кислоты и пищевой соды. Если интересно, могу рассчитать нужные количества...


Да-да, очень интересно. Посчитайте, пожалуйста...

Автор: Minor 10.4.2010, 8:28

Цитата(i.s. @ 10.4.2010, 2:42) *
А в чём причина этой нелюбви?? Какие именно параметры изображения не нравятся??


Я не знаю smile.gif
Я-то люблю как раз smile.gif

Автор: Schultz 11.4.2010, 3:23

Цитата(i.s. @ 10.4.2010, 1:43) *
Да-да, очень интересно. Посчитайте, пожалуйста...


Пожалста. Только тут есть один тонкий момент. Обычно лимонная кислота - это блестящие кристаллы, похожие на сахарный песок. Так выглядит "свежая", так сказать, лимонная кислота, когда она более-менее герметично упакована. Это моногидрат. Но если она какое-то время полежит на воздухе, то кристаллизационная вода из нее выветривается, и она превращается в безводную - белый матовый порошок. Для приготовления лимоннокислого натрия годится и та, и другая, только количество будет несколько различаться.
Итак, в этом "финале" надо 10г. 3-х замещенного 5,5-водного лимоннокислого натрия на 1 литр раствора. Из этого и будем исходить.
Для приготовления 10г. этого препарата надо взять 5,8 г. лимонной кислоты (кристаллической) и 7г. пищевой соды (бикарбоната натрия). Или же 5,3 г. лимонной кислоты безводной и 7 г. соды. Лимонную кислоту растворить в примерно 70-100 мл. воды. Соду тоже растворить примерно в таком же объеме воды, но отдельно. Затем смешать оба раствора, дождаться окончания выделения углекислого газа, подогреть раствор примерно до 40-50 градусов (для окончательно избавления от углекислоты) и все. Полученный раствор содержит 10 г. нужного нам препарата, и с его использованием можно приготовить литр проявителя. Можно, конечно, не растворять кислоту и соду по отдельности, а добавить порошок лимонной кислоты в раствор соды, но тогда выделение газа будет более бурным, может небольшая часть раствора даже разбрызгаться, если посуда будет не очень подходящей. Но если все же будете добавлять порошок в раствор, то лучше добавлять порошок кислоты в раствор соды, а не наоборот.
Вопросы?

Автор: i.s. 12.4.2010, 1:42

благодарю!

Автор: Relayer 27.6.2012, 22:38

интересно откуда ноги растут у этого самого "Финала". если открыть "Малоформатная фотография" А.Н. Веденов 1956г, то там можно прочитать следующее:

Цитата
Проявитель "Финаль" немецкого производства, выпускается в виде сухих смесей и содержит ...

т.е. автор явно говорит что рецепт немецкий. мягкий знак в конце названия - это не опечатка - так в первоисточнике. забавно что в более поздних рецептурных справочниках мягкий знак в конце исчез. ссылка на немецкое происхождение - то же

Автор: Relayer 28.6.2012, 13:12

все выяснил - это ORWO F43

Автор: i.s. 29.6.2012, 2:56

Цитата(Relayer @ 28.6.2012, 13:12) *
все выяснил - это ORWO F43


на самом деле, изначально это, всё-таки, Agfa Final (Agfa 43) - см. Agfa Rezepte.
к ОРВО это перешло по наследству.
тайны в том, что Финал немецкого происхождения, никогда не было.

Автор: Relayer 29.6.2012, 5:14

Цитата(i.s. @ 29.6.2012, 2:56) *
на самом деле, изначально это, всё-таки, Agfa Final (Agfa 43) - см. Agfa Rezepte.
к ОРВО это перешло по наследству.
тайны в том, что Финал немецкого происхождения, никогда не было.

а можно линк на эти "рэцепты"? ибо я у агфы его не нашел (искал тут http://www.lostlabours.co.uk/photography/photoresources.htm ). нет там 43го номера
а по поводу тайны - количество тяпов и ляпов в наших отечественных справочниках неимоверное. и уж никто не парился копирайтами и ссылками на первоисточник. с этим Финалом еще мягко обошлись - всего лишь не упомянули чей он. а вот Dupont 6-DM в нашей литературе превратился ... в "МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ ПРОЯВИТЕЛЬ ЦНИИГАиК". а рецепты то идентичные

Автор: i.s. 30.6.2012, 2:24

Цитата(Relayer @ 29.6.2012, 5:14) *
а можно линк на эти "рэцепты"? ибо я у агфы его не нашел (искал тут http://www.lostlabours.co.uk/photography/photoresources.htm ). нет там 43го номера
а по поводу тайны - количество тяпов и ляпов в наших отечественных справочниках неимоверное. и уж никто не парился копирайтами и ссылками на первоисточник. с этим Финалом еще мягко обошлись - всего лишь не упомянули чей он. а вот Dupont 6-DM в нашей литературе превратился ... в "МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ ПРОЯВИТЕЛЬ ЦНИИГАиК". а рецепты то идентичные


У меня книга живьём, 1951 года, так что линка нет. В самых ранних справочниках Агфы они перечисляли по номерам все свои составы, но некоторые - без раскрытия рецепта, а именно: Родинал (09), Атомал (49), Финал (43) и ещё парочку. В более поздних изданиях (как в моём) эти проявители уже шли не в общем списке (по порядковым номерам), а в группе составов, поставляемых в готовом виде - как жидкий концентрат или набор сухих расфасовок, и указывались они под своими названиями. Поэтому и нет в общем списке этих номеров - ни 9, ни 43, ни 49 и др.

Автор: Relayer 16.7.2012, 14:40

установил экспериментальным путем: 10г/л цитрата натрия 3х.зам имеют pH 8.5. добавление буры 6г/л повышает pH до 9,2-9,3

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)