Версия для печати темы

Автор: Sergei K. 11.1.2008, 20:57

Перед новым годом, Алексей намешал мне бутылочку первого проявителя ,того что из
его статьи по обращению ч.б. За что ему большое спасибо . Наконец-то "руки дошли" испытать его.

Состав проявителя:

Трилон Б 2,0
Сульфит натрия безводный 40,0
Гидрохинон 6,0
Поташ 25,0
Бура 15,0
Фенидон 0,25
Калий бромистый 2,5
Аммоний роданистый 1,7
Калий йодистый 0,02

Вода до 1 л

Температура проявителя (перед заливкой в бачек) 20 градусов +-0.5 проверялось (и корректировалось) перед каждой проявкой , время проявки считалось с начала заливки.
Агитация - первую минуту непрерывно , далее по 5-7 сек. каждую минуту.
По истечении времени первой проявки пленка ополаскивалась (в темноте сразу-же перекидывалась
в бачек с водой, в котором делалось 3-4 неспешных оборота"улитки" - на все секунд 8-10) ,
затем перекидывалась в бачек с уксусным стопом, далее через минуту включался свет при котором
велись дальнейшие операции (отбелка/осветление/засветка/проявка, с непродолжительной промывкой
между ними).

====================

Дельта 400 свежая , до сентября 2009г . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 800/1600/3200.
Время проявки 9 мин.

Результат: Совсем никак. Очень сильный недопрояв (даже засвеченый зарядный кончик темно-серый). На просвет что-то можно разобрать на кадре как 800 .... но именно что "что-то"...

====================

Дельта 400 свежая , до сентября 2009г . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 800/1600/3200.
Время проявки 15 мин.

Результат: Опять недопрояв, хотя и поменьше. на кадре как 800 контраст невысок, детали и в тенях и в светах присутствуют. В светах выпирает несклько неадекватное для чб слайда зерно. Но что-либо внятное сказать сложно..

По видимому Дельту 400 надо проявлять в этом проявителе 20-25 минут (как 800/1600) и чуть больше (как 1600/3200)

=====================


Дальше - фн-64

Извиняюсь перед Алексеем, тесты по ФН не настолько точные и детальные как он просил,
свободного времени чтоб "от души" поэкспериментировать совсем нет.


=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 100/200/400/800.
Время проявки 12 мин.

Результат: Ну... кое-как , вяленько так... (как 100/200). Контраст маловат. Детали и в светах и тенях все есть. Как 400 она уже темновата.

=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 100/200/400/800.
Время проявки 15 мин.

Результат: Лучше предидущего. Контраст выше, света чище, (но как 100 выбиты). Тени сочнее.
Наиболее приятно смотрится как 400, хотя и 200 и 800 тоже вполне приличны, но на 800
наиболее плотные тени уже сваливаются в черноту.


=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 200/400/800/1600.
Время проявки 21 мин.

Результат: Гмм... 200 и 400 можно сказать совсем никак, слишком светлые.
800 - мне понравилось. Сочно так , контрастно но без выбитых светов и сильно
проваленых теней, а на 1600 плотные тени уже провалтлись.
Разница между кадрами 400/800/1600 гораздо больше, чем между 200/400/800 при проявке 15 минут.

Даже затрудняюсь сказать , что мне нравится больше 800 при 21 минуте или 400 при 15...
каждый по своему хорош. Наверно все-же ,по общему восприятию 800 при 21. Но если под
скан и обработку - то 400 при 15 более подойдет.

=====================


* мерялось по общей яркости полуживым ленинградом-6 , по этому реальная
чуствительность вполне может отличаться в пределах плюс-минус ступени.

Автор: Sergei K. 11.1.2008, 21:17

Для наглядности - скан этих экспопроб. Планшетник, все сразу , за проход. Вся автоматика и "фичи" отключены. Черная/белая точка вручную. На артефакты внимания не обращать ибо прижималось куском обычного "не первой свежести" стекла. Полоса сбоку на некоторых кадрах - видимо на двадцатиградусном морозе затвор у феда подмерз ,он на 500 и 250 стал подглючивать.

Хочу заметить, что скан - он и есть скан, и не адекватно передает различия между различными кадрами. В "живую" они все-же иначе выглядят.



елки-палки...
скан загрузить сюда не могу , вот такая фигня выскакивает :
"Произошла ошибка при загрузке файла, в связи с тем, что папка /uploads/, в которую загружаются файлы, имеют некорректные права. Если вы получили эту ошибку, пожалуйста, напишите об этом администратору форума. "

Таки нашел выход...

Вот сдесь он. http://webfile.ru/1678768

Автор: Aleksiy 11.1.2008, 23:54

Сергей, благодарю за отлично выполненные пробы и поздравляю с результатами! Первый блин - отнюдь не "комом" .

По полученным результатам. Ещё в незапамятные времена у меня лучший по тональным свойствам результат на "Фото-65" получался именно при чувствительности 10х от негативного номинала. Так что тут "попадание" полное - это именно по середине тех двух результатов, из которых Вы затруднились выбрать наилучший. Хотя кажется, у Вас подъём реальной чувствительности даже и побольше получился, поскольку сюжеты весьма "трудные".

Опять же, подтверждается рекомендация о 25С - при этом времена обработки (которые сейчас при 20С получились явно "некомфортные") удастся существенно сократить.

Что касается Дельты-400, то тут явно необходимо увеличивать время проявки, и те же 25С тоже будут не лишними. В потенциале, эта плёнка должна тоже достаточно хорошо "разогнаться". Хотя наверняка нельзя сказать достоверно об обработке конкретной плёнки в конкретном проявителе, бывает и "индивидуальная несовместимость". Да и просто не все плёнки хорошо подходят под обращение. Но "классические" эмульсии обычно более-менее прилично получаются. В общем, дальше пробовать надо; при необходимости с меня ещё проявитель .

Интересно, какой проявитель использовался для чернения; каковы получились структурные характеристики изображения (зернистость, резкость, разрешение)?

Ну ,и как сами интегрально оцениваете результат ?

Автор: Sergei K. 12.1.2008, 22:25

Интересно, какой проявитель использовался для чернения; каковы получились структурные характеристики изображения (зернистость, резкость, разрешение)?

Ну ,и как сами интегрально оцениваете результат ?

Автор: Sergei K. 13.1.2008, 15:41

Еще немного по структурно-резкостным характеристикам (опять-же судить о чем-то по этим картинкам можно лишь очень и очень приближенно). Фрагменты кадра фн-64 800iso/21мин.
При просмотре на 19" мониторе 1024х768 в 100% размер увеличение (от размера оригинала)
примерно 140х-160х ( если пересчитать на размер всего кадра - больше 5 метров по длинной
стороне (если в рассчетах не ошибся) , а ежели на сканерные dpi - больше 10000, насколько честных не знаю (может и не слишком честных, в лупу оно все-же резче и детальнее выглядит), информация с фрагментов кадра снималась не сканером (и не мной), впрочем, это уже совсем другая тема ).

http://webfile.ru/1681388

Автор: Aleksiy 14.1.2008, 23:26

Вполне возможно ,что на малоконтрастных сюжетах, без глубоких теней и ярких бликов действительно ,можно получить МНОГО . Но я когда занимался, стремался таки получить на "ОБЫЧНЫХ" сюжетах, и не "под сканер" (тогда, в конце 80-х о них ещё и не слыхивали), а "под проэктор" - что несколько другие требования выдвигает - немалого контраста и больших максимальных плотностей. И именно из-за прокрашенности основы доступных тогда плёнок эксперименты были прерваны, хотя и результаты достигнуты неплохие .

А-100 вполне подхлдит для второго проявлени, хотя можно взять и что-то поактивнее, типа общеупотребительного, похожего на УП-2. Тогда и времена будут покороче.

Рассмотрел кусочки. Очень прилично! Хотя-бы по типу и характеру зернистости можно однозначно сказать, что достаточно красиво и "классично". И небольшое в общем-то зерно. А вот разрешение и резкость действительно трудновато оценить. Посмотреть бы очно.

И ещё вопрос - а как с максимальными плотностями? Нет ли "жидких" максимальных плотностей при 21 минуте (по сравнению с более короркими проявками)?


В общем, надо бы договориться, и через некоторое время встретиться очно. С меня ещё литр !

Автор: Sergei K. 15.1.2008, 21:33

И ещё вопрос - а как с максимальными плотностями? Нет ли "жидких" максимальных плотностей при 21 минуте (по сравнению с более короркими проявками)?
В общем, надо бы договориться, и через некоторое время встретиться очно. С меня ещё литр !

В общем, надо бы договориться, и через некоторое время встретиться очно. С меня ещё литр !

Автор: Особист 22.1.2008, 17:18

Да... Мало на свете живу. Не знал, что негативную плёнку можно "обращать"%). Как считаете, проканает такое с плёнками типа КН?
Соблазняют тут, понимаешь, киносъёмкой. А я им: "Вы что, ребят, обращаемой плёнки нет, кинокопировальных установок нет...";))

Автор: Sergei K. 23.1.2008, 11:31

Автор: Aleksiy 25.1.2008, 16:42

Думаю, вполне можно обращать КН-НК.
Напишите мне на мыло, личка практически не работает .

Автор: Aleksiy 29.1.2008, 22:21

Кто-то мне вопросов хотел позадавать по обращению КН-НК и вообще .
Жду. Лучше мылом, личка практически не работает.

Автор: RAE 30.1.2008, 8:22

Автор: Aleksiy 31.1.2008, 22:42

Первый проявитель для обращения должен быть с активным растворителем Галагенида. Это не столько ради мелкозернистости, сколько ради "вскрытия" центров скрытого изображения, "спрятанных" внутри толщи кристаллов Галагенида Серебра. Это заметно линеаризует результирующую характеристику, практически снимает эффект НВЗ на коротких выдержках. Я писАл об этом в соответствующих Статьях.
Хотя и без него получаться вполне будет, но с ним - лучше.

Кстати, в процессах обращения, которые некоторые фирмы рекомендуют из "подручных материалов" - на основе номенклатуры обычных своих серийных проявителей, к первому проявителю (рекомендуется какой-либо достаточно активный, часто какой-либо концентрат с относительно малым разбавлением) вообще рекомендуется добавлять 10гр/литр Тиосульфата. С той же целью .

ТИП-17, да, должна давать качественное обращённое изображение. Но вот время первого проявления может получиться достаточно большим, а основа у таких плёнок прокрашенная. Так что с применением их на практике могут быть некоторые проблемы.

Автор: RAE 1.2.2008, 8:20

Первый проявитель для обращения должен быть с активным растворителем Галагенида. Это не столько ради мелкозернистости, сколько ради "вскрытия" центров скрытого изображения, "спрятанных" внутри толщи кристаллов Галагенида Серебра. Это заметно линеаризует результирующую характеристику, практически снимает эффект НВЗ на коротких выдержках. Я писАл об этом в соответствующих Статьях.
Хотя и без него получаться вполне будет, но с ним - лучше.

Кстати, в процессах обращения, которые некоторые фирмы рекомендуют из "подручных материалов" - на основе номенклатуры обычных своих серийных проявителей, к первому проявителю (рекомендуется какой-либо достаточно активный, часто какой-либо концентрат с относительно малым разбавлением) вообще рекомендуется добавлять 10гр/литр Тиосульфата. С той же целью .

Автор: RAE 1.2.2008, 11:07

Попалась статья про обращение ильфордов:
http://www.algor.ru/Ilford/ilfordreverse.html

Автор: Aleksiy 1.2.2008, 20:47

Примерно это я и имел в виду.

Кажется, ещё у Кодака есть такой вариант обработки с обращением "из подручных средств". Но такие варианты заметно проигрывают специализированной обработке.

А Роданид ОЧЕНЬ СЛАБО при "терапевтических концентрациях" и разумных временах обработки снижает максимальные плотности. Собственно, именно для этого я и попросил Сергея оценить этот момент. И снижение плотностей он заметил практически только на 20 минутах первого проявления. Чт оможет быть вызвано и просто вуалевым проявлением.

А при обращении "под сканер" это вообще практически не имеет значения, хотя я сам тоже стараюсь подобных моментов избегать; всё-таки я старался сделать вариант обработки "под проэктор" .

Автор: Aleksiy 13.2.2008, 21:43

И так, сегодня встречался с Сергеем К.
Рассматривал результаты его обращения ФН-64 Тасма и Дельта-400.

Результаты на самом деле весьма интересные. Сначала по максимальным плотностям на ФН-64: при максимальном и при минимальном временах первого проявления, использованных Сергеем, визуальная разница в максимальной плотности практически не различима! Т.е. можно говорить максимум о разности Dmax не более 0,1-0,2 - и это при примерном значении Dmax порядка 3. Следовательно, о серьёзном и практически знАчимом снижении максимальной достижимой плотности при применении Роданида говорить не приходится.
МОЖНО ЭТОГО НЕ ПУГАТЬСЯ !

Интересны оказались и полученные изображения.
Я подметил некоторые особенности, которые Сергей оценил несколько по иному. А именно, даже при малом времени первого проявления ФН-64 (Время проявки 12 мин) - получилось не слишком "вяленько". Да, контраст не слишком велик, (меньше "нормы", но относительно несильно), но это уже вполне пригодно и для проэктора, и безусловно для сканирования; фотоширота просто великолепна. А когда время первой проявки 21 мин, то контраст конечно уже завышен, но опять же относительно несильно. В общем, плёнка показала значительно меньшее изменение контраста ,чем при таком же изменении чувствительности при негативной обработке (хотя конечно, смотря в каком проявителе производилась негативная обработка ).
Но при этом во всех случаях (и при крайних временах проявления, и при промежуточных) отличное разделение и богатство полутонов.

Отличные и структурно-резкостные характеристики. При этом зерно некрупное, но достаточно отчётливое и резкое; при 12 минутах несколько меньше, чем при 21 минуте, но характер его изменяется мало. Разрешение превосходное, и при 21 минуте практически не уменьшается, а конткрная резкость похоже, даже несколько увеличивается с увеличением времени первого проявления.

Плотность подложки практически не мешает восприятию изображения.

Автор: ЗК 13.2.2008, 22:06

да - пугливые нынче фотограф пошли. Весго боятся. И пыли и намешать не так и роатцию боятся. И ручки пряовителем замочить боятся. ВОлков боятся -в лес не ходить.
В общем как в рекламе известного деятеля - НЕ ВРАТЬ и НЕ БОЯТСЯ

Автор: Aleksiy 20.2.2008, 20:41

О чём ещё забыл сказать - о впечатлениях от обращения (которую Сергей тоже приносил показывать) Дельты-400.

Вот тут откровенно "не фонтан" практически по всем направлениям.
Во первых, действительно НИЗКИЙ контраст - явно просто не хватило времени первого проявления; наверняка также стОит повышать его температуру и усиливать режим агитации. А так - совершенно вяло и малопригодно даже "под сканер".
Во вторых, экстремально крупное зерно. Очень резкое ,"колючее" и "рыхлое" одновременно, и при этом весьма некрасивого вида - удлинённые черточки-палочки "микробиологического" вида.
И в третьих, совершенно неудовлетворительные разрешение и резкость. Детализация на форсированной до 800-1600 ФН-64 была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем на всех вариантах обработки с обращением Дельты-400.

В общем, если подгонкой режима обработки Дельты-400 и можно улучшить её сенситометрические показатели (чувствительность и контраст), то структурные характеристики исключают, на мой взгляд, возможность её успешного практического использования в режиме обращения. Хотя возможно, с другими рецептурами что-то и получится.


Пробовал ли кто-нибудь ещё продолжать эксперименты с обращением? Другие плёнки (в частности, ТИП-17)?...

Автор: Aleksiy 27.8.2008, 22:41

И так, я сам занялся продолжением экспериментов с обращением ЧБ.

"Сподвигло" меня на это благое дело получение нескольких роликов несильно просроченной широкой Агфа скАла.

Эксперименты производились всё с тем же специально разработанный (специализированным) первым проявителем, с которым работал и
Sergei K, рецепт этого проявителя приведён в первом сообщении ветки.

Для начала, была произведена "калибровочная" обработка кусочка ФН-64 Тасма (узкая, свежая) с экспопробой. Но в отличии от Сергея, температура раствора была 25С, а время обработки 10,0 минут. Агитация первую минуту умеренная непрерывная, а потом до 5 минут раз в минуту. Далее стоп-дубящая ванна, промывка, отбелка (3,0гр бихромата и 10,0млл продажного электролита на 400 млл отбеливающего раствора), промывка, осветление, засветка, вторая проявка, окончательная промывка. Об особенностях обработки я подробнее скажу чуть позже. Результат очень близкий к результату Сергея - хорошее обращенное изображение ,реальная чувствительность около 1000 единиц.
Но вот Агфа скАла, обработанная точно также, дала очень странные результаты. Была сделана ступенчатая экспо проба от 100 до 500 единиц с шагом в 0,5 ступени - получившиеся кадры различаются ОЧЕНЬ слабо, и я даже затрудняюсь сказать ,в каком случае экспозиция была правильная!
В общем, буду пока что ещё думать; несколько позже приведу нюансы обработки и результатов...

Автор: pavelt 28.8.2008, 20:37

Я собирался попробовать тип 17, и еще А-2, но пока еще не дошел - собираю необходимые химреактивы. Думаю, за сентябрь это сделать.

Где-то в зарубежных форумах и магазинах фотоматерианлов, упоминалось, что лучше всего под обращение подходят плекни EFKE до 100ед (т.е. те, что не на плоских кристаллах). Причем там утверждают, что результат может быть и лучше, чем у Агфа Скала.

Есть еще один интересный вариант - Кодак делает ЧБ кинопленки для обращения, и к ним есть описание фирменного процесса с рецептурами, и самое интересное, что эти пленки (точнее "короткие" обрезки с голливуда) доступны в одном из интернет магазинов, по цене примерно 20 руб за метр учитывая доставку до России.
Мне кажеться, что такой вариант даст качественный результат.

В любом случае как только соберу химию, буду пробовать тип 17 и А-2.

Автор: Aleksiy 28.8.2008, 22:11

СкАлу я пока, честно говоря, ещё "не понял".

Вот ФН-64 Тасма показывает качественный стабильный результат, и не только у меня в руках. Кстати, не смотря на существенное изменение свойств эмульсии этой пленки, она как раз похоже, не на плоских кристаллах.

У меня в планах "дожать" СкАлу и попробовать на ТИП-17 и Акроссе.

Через некоторое время закончу и выложу большое сообщение с подробным изложением проведенных испытаний.

Автор: Aleksiy 28.8.2008, 22:43

И так, как обещал, рассказываю подробнее.

Сначала, об особенностях обработки: рецептурах, действиях и наблюдениях.
Первый проявитель, как я уже говорил, был полностью идентичен тому, которым пользовался Сергей К. Но применял я его не при 20С, а при 25С. По расчетам, это повышение температуры должно сократить время обработки примерно в 2 раза; но при прочих равных условиях может вызвать некоторое повышение контраста.
Исходя из этого, время проявления первых проб было выбрано 10,0 минут, а агитация несколько снижена – она производилась для ФН-64 всю первую минуту умеренно непрерывно, а потом раз в минуту до 5 минут, далее без агитации (для скалы движения агитации были чуть сильнее, и был добавлен ещё сеанс на 6,5 минутах).
После первого проявления была обработка в стандартной стоп-дубящей ванне с Алюмокалиевыми Квасцами, Сульфитом, Уксусной и Борной кислотами, время обработки 1,5-2 минуты, температура стоп-дубящей ванны и всех последующих операций 22-23С. После стоп-ванны бачек был открыт, и производилась промывка 5-7 минут при интенсивном потоке воды, рассматривались негативы. На ФН-64 негативы были весьма плотные и очень контрастные, разница в плотностях по экспопробе (100, 200, 400, 800 и 1600 единиц) была очень заметна. На Скале (тоже была снята экспопроба как 100, 125, 200, 250, 400 и 500 единиц) негативы были на вид несколько менее контрастные и плотные, разница между соседними негативами экспопробы была малозаметной, разница даже между негативами как 100 и как 500 ед была относительно малой. Проявитель был непользованный, на обоих пленках отсутствовали возможные на эмульсии "зеркала" из отлагающегося Серебра.
Далее была обработка в отбеливающей ванне, которая состояла из 3,0 гр Бихромата Калия и 10,0млл кислотного электролита (продажного, плотностью 1,28) на 400 млл воды. Отбелка оказалась ОЧЕНЬ активной – отбеливание ФН-64 началось практически мгновенно и закончилось за 20-30 секунд, но "для гарантии" пленка держалась в отбеливающей ванне около 1 минуты, всё при умеренном непрерывном помешивании. К концу этой минуты отбеливающий раствор неожиданно стал сильно мутным – возможно, началось раздубливание и смывание эмульсии. А вот Агфа Скала (она шла второй) осветлилась примерно за 45-50 секунд, для неё время отбелки было выбрано около 2,0 минут.
После отбеливания производилась интенсивная промывка в течении 2-3 минут. При этом ФН-64 после отбелки была довольно слабо окрашена в оранжевый цвет, в процессе промывки она быстро и почти полностью избавилась от оранжевого оттенка; сильно экспонированные участки были практически "стеклянно"-прозрачными. Плотность оставшихся Галагенидов в тенях и межкадровых промежутках была относительно невелика. А Скала даже на самых светлых участках (сравнительно, "на глазок") кадров с наибольшей экспозицией имела не абсолютную прозрачность, а некоторую "белёсость"; в процессе промывки ан Скале остаточный оранжевый оттенок сначала значительно ослаб, но потом даже при существенном увеличении времени промывки так до конца и не удалился.
Далее производилось осветление в растворе следующего состава:
Сульфит Натрия безводный – 15гр
Тиосульфат Натрия – 0,3гр
Вода – до 400 млл.
При осветлении ФН-64, на взгляд, изменилась достаточно мало – чуть заметнее и визуально плотнее стало изображение, состоящие из оставшихся Галагенидов. А вот Скала быстро утратила оранжеватый остаточный оттенок, остающееся на ней изображение стало сначала нейтрального белесоватого оттенка, а потом стало серовато-зеленоватого и кажется чуть увеличило плотность. ФН-64 обрабатывалась около 2 минут (происходящие заметные изменения с этой пленкой кончились менее, чем за 1 минуту), а Скала около 3 минут (происходящие заметные изменения с этой пленкой кончились менее, чем за 2 минуты).
После осветления производилась промывка в сильнопроточной воде длительностью примерно 3 минуты, совместно с этой промывкой производилась засветка. Для засветки кусочки пленки через 1 минуту промывки в бачке просто сматывались с катушек бачков и выкладывались в белый эмалированный тазик с проточной водой. Дополнительный источник света не использовался, только имеющееся в ванной комнате освещение (лампочка около 100Вт на расстоянии около 2 метров).
Для второго ("чернящего") проявления был использован "доработанный" проявитель АКФФ 1.0. Доработка заключалась в значительном увеличении активности, скорости и кроющей способности проявителя, для чего на 0,5 литра частично-использованного АКФФ было добавлено 2.5гр. Гидрохинона и 5,0 гр. Поташа (Углекислого Калия). ФН-64 в таком втором проявителе начала чернеть практически мнгновенно, и набрала максимальную возможную плотность примерно на 2 минуты; общее время её обработки было около 2,5-3 минут. Агфа Скала набирала плотность значительно медленнее, максимальная плотность была достигнута примерно за 4 минуты, а общее время обработки было 5 минут.
Далее следовала окончательная промывка (около 10 минут) и сушка. При равных условиях ФН-64 высохла примерно за 20 минут, а Агфа Скала – за 30-40.

В результате, но обоих пленках получены разного "характера", но в целом хорошие обращенные изображения. Но при этом на ФН-64 достигнутая светочувствительность значительно выше (ориентировочно, от 800 до 1600ед.), контраст также заметно выше, а вот фотоширота ниже, чем на Скала. Изображение на ФН-64 пригодно и для проекционного показа, и для сканирования; оно визуально "более правильное", более приятное. Но при этом, на ФН-64 на кадре, экспонированном с чувствительностью как 800 единиц, в самых светАх уже отчетливо начинает теряться детализация; а на кадре как 1600 единиц потери детализации в тенях ещё кажется нет, но бОльшая часть тонального диапазона представлена темной гаммой, с относительно малыми тональными различиями. На кадрах, экспонированных как с меньшей светочувствительностью, светА, потом и средняя гамма, а потом и даже тени начинают иметь резкий провал детализации.

Продолжу позже, это не всё…

Автор: Sergei K. 29.8.2008, 19:19

Алексей, а какова причина добавления тиосульфата в осветляющую ванну ?

Автор: RAE 29.8.2008, 20:17

Sergei K.
Во-первых гипосульфит является хорошим восстановителем, как и сульфит - удаление остатков окислителя отбелки.
Во-вторых - благодаря растворения галогенида можно частично исправлять ошибки экспозиции (недодержка) и первого проявления (недопрояв) путем визуального ослабления галогенидного изображения.

Автор: Aleksiy 29.8.2008, 20:48

RAE:
всё так.
В некоторых случаях (высокое "химическое сродство" окислителя с Серой) Тиосульфат может быть даже более эффективным восстановителем, чем Сульфит.
Но вот частичное растворение оставшихся Галагенидов - на практике применять ИМХО не стОит, так как это может привести к значительному снижению максимальных достижимых плотностей изображения. Воспользоваться этим эффектом можно разве что действительно, в КРИТИЧЕСКОМ случае недоэкспозиции или (и) недопроявления, когда изображение, тем не менее, нужно получить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Именно по этому у меня в осветляющий раствор внесено такое малое количество Тиосульфата.

Автор: RAE 30.8.2008, 8:31

Приветсвую, Алексей!

Согласен с Вами, но ведь процесс визуально контролируете, и с этой целью количество гипосульфита обычно поднимают до 3-5 гр/литр.
Я обычно использую такоц состав:
гипосульфит натрия кристалический - 5 гр.
сульфит натрия безводный - 10 гр.
Серная кислота конц. - 2 мл.


Кислота все-же желательна для гарантии полного растворения окислов хрома.

Автор: Aleksiy 30.8.2008, 22:11

Хром восстанавливается избытком Сульфита практически до низшей валентности, такой ион гарантированно не кислотообразующий, но возможно даже, что и не основной, а вообще не солееобразующий. Надо будет перечитать "святцы" .
Нет, некоторый смысл заметного подкисления осветляющей ванны есть, но опять становится боязно за целостность эмульсии, которой к этому моменту и так уже много "достается"...
А что касается Хромовых остатков - сейчас продолжу рассказ и подробнее на этом остановлюсь.

Автор: RAE 31.8.2008, 14:26

Хром восстанавливается как раз до +3 - убрать его можно кислотой.
Хотя конечно после промывки его ничтожные количества, но все-равно лучше избегать и их.

Автор: pavelt 1.9.2008, 23:18

А чем можно заменить серную кислоту? А то ее мне купить не удаеться - входит в список прекурсоров, как социально опасно вещество, туда же входит и соляная кислота.

И электролит для аккумуляторов у нас в магазинах тоже отсутствует....

Автор: RAE 2.9.2008, 10:50

Как вариант - азотная.
Но она как правило 40% и ее надо брать по объему в 4 раза больше.

Автор: Aleksiy 2.9.2008, 17:06

Продолжаю "отчет".
Немного об условиях и сюжетах съёмки. Пленки снимались в один день, но к сожаления, в различное время и на различных сюжетах, с различными же условиями освещения. ФН-64 снималась на лесной дороге (практически на опушке леса), при довольно сильной, но умеренной облачности, в момент отчетливого просвечивания Солнца, т.е. в при практически идеальном "полумягком" свете. СкАла же снималась позднее, на открытом пространстве при довольно плотной облачности, охватывающей всё небо, при этом Солнце сквозь облачность уже практически не проглядывало – явственно "мягкое" освещение. В то же время "параллельно" Скале другим аппаратом на широкую Дельта-100 был снят тот же сюжет, после печати можно будет сравнить результаты и особенности тонального распределения со СкАлы и с "обычных" негативов. Но вот различие результатов на ФН-64 и Скала куда больше, чем могло бы быть обусловлено только условиями и сюжетами съёмки.
Само изображение на ФН-64 имеет глубокий нейтральный черно-серый тон, возможно только чуть отдает в коричневатый оттенок. СветА доходят до полной "стеклянной" прозрачности, и совершенно ни какого паразитного тона или оттенка не имеют. Больше всего полученное на ФН-64 изображение похоже на качественно сделанные диапозитивы на МЗ-3Л. Максимальные плотности весьма хороши, но определить их пока нет возможности – не имеется достаточно протяженного участка "черной" пленки, чтобы оценить его хотя-бы экспонометром; кроме того, пленка была порвана в аппарате при обратной перемотке и разрыв с сильным замятием пришелся как раз на самый интересный кадр, снятый как 800 ед, что достаточно затрудняет обработку результатов и полностью исключает сканирование.
На Агфа СкАла определить светочувствительность довольно затруднительно. На этой пленке значительно меньше контраст, различия каждых 2-ух соседних кадров экспопробы минимальны и почти не различимы "на глаз". При этом в отдельности, практически каждый сделанный кадр кажется "правильным" – присутствует хорошая детализация и в тенях, и в светАх; разве что на кадре сделанном с минимальной чувствительностью (как 100 ед) в самых светАх сюжета (очень белая автомашина на темном фоне) доходит до потери детализации и совсем полной прозрачности, а так детализация облаков угадывается даже на совершенно пасмурном небе (и это при съёмке без какого-либо фильтра)! В целом, изображения на СкАла производят впечатление куда более "густых"; разделение полутонов на ней хуже, чем на ФН-64, но вот общий тональный охват, богатство полутонов – существенно выше. Максимальная плотность на Скала также достаточно высока, но из-за меньшего контраста кажется "сравнительно меньшей", чем на ФН-64. В точках самых светов на Скала минимальная плотность тоже доходит до полной "стеклянной" прозрачности, паразитная плотность и (или) окраска в этих точках тоже полностью отсутствуют. Само же изображение на СкАла имеет слабую, но замечаемую окраску в зеленоватый оттенок. Но похоже, что эта окраска обусловлена не остаточным содержанием в эмульсии соединений Хрома, а свойствами самой эмульсии, иначе зеленоватая окраска была бы и на прозрачных участках. В эмульсии этой пленки явно большое содержание Серебра, эмульсия относительно толстая; и самой этой эмульсии "по умолчанию" свойственен невысокий контраст.
Вообще похоже, что отталкиваясь от полученных Сергеем К результатов, на ФН-64 были сразу получены практически максимально достижимые параметры. При этом расчеты на двукратное увеличение активности при повышении температуры первого проявителя с 20С до 25С полностью и весьма точно оправдались; также оправдались и ожидания некоторого повышения контраста. Таким образом, обрабатывая ФН-64 по приведенному режиму, можно уверенно использовать её как пленку примерно в 1000 единиц для "усредненных сюжетов" и получать качественные обращенные изображения. В дальнейшем я планирую подобрать для этой пленки оптимальные режимы обработки (первого проявления) для особо контрастных и для особо мягких сюжетов, но и приведенными режимами уже вполне можно пользоваться на практике.
С Агфой СкАла ситуация несколько сложнее. Рассматривая "запасы" на тональную проработку и "сверху" и "снизу", её чувствительность при выбранном способе обработки можно осторожно оценить примерно как 200-250 ед., т.е. близко к заявленному номиналу. Но в этом случае она, имея низкий контраст и большую избыточную фотошироту (что делает её в таком случае малопригодной для использования как диапозитивы, а только "под сканер" – всё-же слишком "вяло"), может быть рекомендована для съёмки пожалуй, только очень контрастных сюжетов. Следовательно, для применения на обычных сюжетах эта пленка имеет ещё весьма значительный потенциал повышения чувствительности – пока не будет "выбран лимит" увеличения контрастности и снижения фотошироты. Как я уже говорил, на этой широкой СкАла были сделаны последовательно сразу 2 серии экспопроб, и пока что обработана только одна из них. Вторая серия будет обработана бОльшее время - наверное, 12 минут в первом проявителе, и при более сильной агитации. Ожидается получение чувствительности около 400-500 единиц и контраста повыше, близкого к нормальному.
При разрезании Агфа Скала была допущена некоторая неточность, и небольшая (около 10мм шириной) полоска с кадра следующей экспопробы (с чувствительностью как 500 ед.) тоже была проявлена в первом проявителе в течении 10 минут. После первого проявления, стоп-ванны и промывки эта полоска была отрезана, и не обрабатывалась далее по методу обращения, а была потом просто отфиксированна. Выяснилось, что в "негативном режиме" после обработки в выбранном первом проявителе 10 минут, даже при экспозиции как 500 единиц негатив получается весьма "сильным" – плотным и контрастным, но не чрезмерно. Также оказалось, что первый проявитель дал таки слабое "серебряное зеркало", осевшее на эмульсии; и что противоореольного слоя из сверхмелкодисперсного Серебра эта пленка не имеет – это позволяет принципиально попробовать использовать её как "обычную" негативную пленку, применяя выравнивающие проявители.

Р.С. В своё время удачно обрабатывал ЧБ с обращением пользуясь отбеливателем даже на Магранцевокислом Калии и Уксусной кислоте. Но "марганцовка" по сравнению и Бихроматом эмульсию конечно, "пачкает" весьма сильно...

Автор: pavelt 2.9.2008, 20:26

Марганцовокислый калий тоже не вариант - он в том же списке, что и серная и соляная кислоты.... Наше государство считает, что из этих веществ можно изготовить героин, но пока никто за это открытие в области органической химии нобелевки не получил.

Автор: Sergei K. 2.9.2008, 23:14

Автор: pavelt 3.9.2008, 5:39

Попробую походить по автомагазинам еще. Может где есть. Пока в тех трех что я зашел народ сказал что не возят, и уже давно.

Азотная кислота продается свободно - из нее у чиновников лсд не получается - видимо что-то не так идет во время синтеза.

А про радиорынок я что-то не подумал, схожу на днях.

Спасибо.

В принципе, еслия я правильно понял, то в тут в отбеливателе нужна одна из сильных кислот? Насколько сильных? Чтобы могла разлагать бихромат или что-то еще?

Автор: Sergei K. 3.9.2008, 11:02

Соляную в отбелке применять нельзя. Серную, ну и по словам RAE азотную можно. Там металлическое серебро в растворимую соль надо перевести для его удаления, не затрагивая оставшиеся галогениды серебра.

Автор: RAE 3.9.2008, 15:57

Соляную нельзя т.к. будет образовываться хлорид серебра и при втором проявлении получите ровно черную пленку, аналогично обычной проявки засвеченной негативной.

Нужна кислота, с высшей степенью окисленности и образующая растворимую с серебром соль - серную или азотную.
Как вариант можете взять уксусную эсенцию в объеме примерно на порядок больше для 70%, т.е. 100 мл на литр и бихромата соответсвенно 10 гр.
Но активность будет ниже - но процесс контролируете визуально.

Автор: pavelt 3.9.2008, 20:16

Сегодня пробежал радиорынок и десяток автомагазинов - в Воронеже серную кислоту не продают даже в виде электролита.....

Соляная в том же списке, что и серная, марганцовка. Доступа к ним сейчас почти нет.
Азотка доступна от поставщиков химии, так как она не в списке. В принципе в списке 4 содержится две кислоты: серная, соляная. Плюс марганцовка, ацетон и этиловый эфир.

Видимо, придется купить азотную. Насколько я понимаю химию процесса, то для вычисления ее количества мне нужно такое же количество вещества в молях, что и серной, соответственно нужно пересчитать массы.

Через две недели приедет все необходимое кроме кислоты, поэтому попробую начать обращение тип 17.

Автор: Aleksiy 3.9.2008, 23:39

По порядку.

Отбелка для обращения ЧБ материалов должна сначала окислять металлическое Серебро (выделенное первым проявлением), потом переводить его в растворимую соль и затем удалять из фотослоя; при этом она совершенно не должна затрагивать оставшийся Галагенид, и не портить эмульсию (Желатину). Это я и в Статьях писАл.

В применяемых отбелках есть СИЛЬНЫЙ окислитель - Двуххромовокислый или Марганцевокислый Калий - именно он окисляет. Присутствующая кислота играет двоякую роль - "активирует" окислитель, помогая ему окислять, и потом образует растворимые соли Серебра, которые сразу хорошо вымываются из фотослоя. Следовательно, применяемая кислота должна быть достаточно сильной, устойчивой, и образовывать с Серебром хорошо растворимые соли. Тогда сразу же понятно, что совершенно непригодны все галогеноводородные кислоты (в том числе и Соляная) - они дают нерастворимые соли Серебра - Галагениды, и всё получится так, как и сказал РАЕ - после второго проявления все Галагениды (и оставшиеся после первого проявления, и вновь образованные) проявятся и получится почти равномерно черная пленка. Серная кислота сильная, хорошо активирует окислитель, но её соль - Сульфат Серебра - легко образуется, но умеренно растворим в воде. Но всё-же неплохо растворима, и вымывается относительно неплохо. Соли Азотной Кислоты все отлично растворимы, кислота достаточно сильная, и она имеет ещё одно специфическое свойство: кроме того, что она КИСЛОТА, она сама также является и ОКИСЛИТЕЛЕМ. И для такого отбеливателя могла бы быть просто идеальна, но сильно настораживает то, что она тем не менее в общепринятых рецептурах в таких отбеливателях не применяется. Возможно, она реагирует с Двуххромовокислым или Марганцевокислым Калием, взаимно разрушаясь; а возможно, такая смесь сильно портит Желатину. Но попробовать заманчиво. Только пересчитывая количество не забудьте, что эта кислота одноосновная, а не двуосновная, как Серная. И заменяя Серную (если пересчитывать "в лоб" по молярным массам), Азотной придется брать не то же молярное количество, а удвоенное. А реально для начала возможно даже, и не увеличивать количество, а взять столько же.

Что же касается Уксусной Кислоты, то она хоть и относительно слабая, но вполне применима с Двуххромовокислым Калием (с Марганцевокислым Калием она может реагировать и "сгорать"). Все её соли идеально растворимы. И вспомнив константы диссоциации понятно, что брать её можно и значительно меньше, чем рекомендовал РАЕ (СИЛЬНОЕ увеличение количества Уксусной Кислоты в растворе всё-равно не поможет). Попробуйте сделать "модельный" раствор: 3,0 гр Бихромата и 10-12 млл 70% Уксусной эссенции на 300 млл воды, испытайте его не негативах какой-нибудь старой ненужной пленки...


Сегодня обработал (частично - только первое проявление, стоп и промывка) второй кусок заранее сделанных проб на широкой Агфа СкАла. Делал опять при 25С, но в течении 12 минут. Усилил и агитацию: первая минута непрерывно, затем на 2.2, 2.5, 3.0, 4.0, 5.0, 6.0, 8.0, 10.0 по 10 секунд средне-энергичных вращений спирали бачка. Негативы на этот раз поплотнее и поконтрастнее, чем в предыдущий. Завтра закончу обработку.

Автор: RAE 4.9.2008, 9:27

Что же касается Уксусной Кислоты, то она хоть и относительно слабая, но вполне применима с Двуххромовокислым Калием (с Марганцевокислым Калием она может реагировать и "сгорать"). Все её соли идеально растворимы. И вспомнив константы диссоциации понятно, что брать её можно и значительно меньше, чем рекомендовал РАЕ (СИЛЬНОЕ увеличение количества Уксусной Кислоты в растворе всё-равно не поможет). Попробуйте сделать "модельный" раствор: 3,0 гр Бихромата и 10-12 млл 70% Уксусной эссенции на 300 млл воды, испытайте его не негативах какой-нибудь старой ненужной пленки...

Автор: pavelt 4.9.2008, 12:29

Автор: RAE 4.9.2008, 15:50

Автор: Aleksiy 5.9.2008, 22:18

Да, 30-40млл 70% Уксусной на 1 литр - практически достаточно. Можно попробовать даже с Марганцовкой (в аптеках она вроде-бы ещё бывает) - такой раствор работает, но не стоек (неск. часов - неск. суток) и заметно "пачкает".

Я закончил обработку следующей пробы на Скала. С той первой проявкой в 12 минут чувствительность получилась ориентировочно уже 400-500 ед, и вообще результат получше. Подробности позже.

Автор: RAE 6.9.2008, 9:18

Так может и пачкает из-за экономии уксуса и как следствие выпадение MnO2?
Сам нераз пользовался и всегда применяю разбавленный раствор для окисления остатков гипосульфитов.

Автор: pavelt 6.9.2008, 9:32

Это вопрос тестов я думаю.

В Журбе предлагаеться после отбелки сразу без засветки и пр. провести стадию чернения тиомочевиной или двухлористым оловом, и на этом остановится.

Как в действительности это повлияет?

Я такое дулал для отпечатков - чтобы тонировать их в сепию. Но для пленок как-то не думал.

Автор: RAE 6.9.2008, 19:41

Межно так-же сернистым натрием/калием.
Будут тонированные слайды - мне ненравятся, в отличии от отпечатков, где это часто бывает к месту.

Автор: pavelt 6.9.2008, 20:00

Да, я про сернистый натрий тоже читал, а по поводу олова написано, что оно даст черный цвет, но раствор плохо сохраняется.

Автор: Aleksiy 6.9.2008, 21:15

Да, можно и "чернить". Я сам, правда очень давно, пробовал Тиомочевиной - вроде бы неплохо получалось.

Можно пораскопать "Советские Фото" - там бывали не раз альтернативные процессы обращения, в том числе и с чернением. Собственно, с одного из таких описаний, у меня в своё время интерес и возник, и своя альтернативка с "разгоном" чувствительности и появилась ...


Продолжаю с результатами по Агфа СкАла.
Второй кусок экспопроб был обработан в первом проявителе 12 минут при 25С (см. выше) и несколько усиленной агитацией. Далее он обрабатывался аналогично первому куску. Полное визуальное отбеливание произошло за 45 секунд, для гарантии время всего процесса отбеливания было опять 2 минуты. Промывки между стадиями были интенсивные, и их время было увеличено до 5-6 минут. Второе (чернящее) проявление было в том же "доработанном" АКФФ 6.0 минут при 23С.
В результате, чувствительность и контраст на второй серии проб выросли, но не слишком сильно. Чувствительность теперь может быть оценена примерно как 400-500 единиц, но при этом знАчимый диапазон яркостей сюжета всё-ёщё меньше фотошироты пленки, хотя контраст и увеличился, это довольно заметно. Судя по всему, такой вариант (12 минут, 400-500 ед.) можно уже будет использовать на практике для съёмок контрастных сюжетов (предыдущий вариант - 10 минут первого проявления, 200-250ед. - только разве что для ОСОБОКОНТРАСТНЫХ сюжетов). Но потенциал пленки явно ещё выше, для нормальных сюжетов ещё есть запас, надо пробовать что0то около 800-1000ед. и 15 минут первого проявления. Завтра будет погода, постараюсь сделать ещё парочку проб ...
Сегодня сумел оценить экспонометром максимальную плотность неэкспонированных участков на этих двух пробах на СкАла. Разница освещенности составила почти ровно 10 ступеней экспозиции, следовательно, 2 в 10 степени получается 1024, что дает Dmax около 3.0 (плотность подложки бы конечно надо вычесть, но нет прозрачного участка) - уже совершенно достаточно.

Сегодня у нас было прямое яркое солнце, но сквозь легкую дымку. Отличный "смягченный" свет. Сделал опять экспопробу на ФН-64, а также серию со светофильтрами и несколько жанровых кадров ка 500 единиц. Завтра попробую обработать с обращением, наверное 7-8 минут первого проявления. Завтра же обещают хорошую погоду, постараюсь сделать очередные пробы на СкАла.

Автор: pavelt 6.9.2008, 22:18

На отпечатках тиомочевина прекрасно работает.
Я отбеливаю их в феррицианиде с бромидом, а потом опускаю в раствор кальцинированной соды с тиомчевиной.
Если отбелка свежая, то проявление происходит примерно за 15-20 секунд, и больше уже плотность не растет.
При постоявшей месяц отбелке и свежем проявителе, время проявления около 2 минут.

Результат обработки красивый коричневый цвет изображения. Правда довольно сильно зависит от бумаги.

Наверное попробую пойти по этому же пути с обращением, только дозакажу двухлористое олово, чтобы делать черные слайды.

Автор: Aleksiy 6.9.2008, 22:26

Двуххлористое Олово тоже пробовал. Работает, изображение черное. Но работает капризно, результаты нестабильны. В растворе сразу образуется непонятный и сильный осадок - "пачкает" эмульсию пленки.

Автор: Aleksiy 7.9.2008, 8:53

Произвел обработку новой пробы на ФН-64.
Первое проявление 7:15при температуре 25С, агитация первые полминуты, затем на 1, 2, 3 и 5 минут сеансы по 7-10 сек.
Остальная обработка как обычно.
Примерно 400-500 единиц получилось, контраст снижен, подробности позже.

Автор: pavelt 7.9.2008, 21:08

Насчет олова - а откуда появляется осадок? Из чего он и можно ли его предотвратить?

Или все же проще провести второе проявление?

Автор: Aleksiy 7.9.2008, 21:10

Я сам пока не понял на счет осадка. Возможно, лежалый препарат. Но и на чернение, и на обращающие ванны препарат был вполне пригоден. Осадок появляется практически сразу же после разведения раствора; он белый, мелкий.

А с проявителем ни каких проблем. Практически любой активный, хорошо кроющий - типа бумажных проявителей.


Кратко по сегодняшним делам. Сделал 2 серии проб на Агфа СкАла и одну серию на ФН-64. Обработал одну серию проб на СкАла по обращению с первой проявкой в 15 минут. Около 800 ед., хорошо. Вторую серию обработал в Д-23 1+2 как НЕГАТИВНУЮ пленку, 21 мин. при 20,0С. Около 100-125 ед., мягенько так, тоже хорошо. Пробу на ФН-64 буду обрабатывать завтра; собираюсь получить 800ед. при первом проявлении 9.0 минут.

Автор: pavelt 7.9.2008, 22:46

Хлорид олова(II) (SnCl2) — белый порошок. Плавится и кипит без разложения. При стоянии на воздухе постепенно гидролизуется влагой и окисляется O2. Хорошо растворяется в малом количестве воды, при разбавлении раствора выпадает в осадок. Кристаллогидрат SnCl2 ∙ 2H2O имеет строение [Sn(H2O)Cl2] ∙ 2H2O («оловянная соль»). Реагирует со щелочами, гидратом аммиака. Сильный восстановитель, слабый окислитель.

Возможно трюк может заключаться в специфическом составе раствора, когда хлорид не будет выпадать в осадок в малых концентрациях....

Журба в своем справочнике пишет, что раствор должен быть щелочным, но состава для хлорида олова не приводит, только для тиомочевины.

Автор: Aleksiy 8.9.2008, 20:50

Как обещал, сначала подробнее по результатам обработки ФН-64 с проявлением в первом проявителе в течении 7:15 (при обычных же 25.0С). Такое время проявления было выбрано исходя уже из некоторого уменьшения ресурса первого проявителя, для СВЕЖЕГО проявителя будем считать, что было 7 минут ровно. Задача ставилась получить "пониженную" чувствительность, несколько пониженный контраст и повышенную фотошироту, найти оптимальный вариант для съёмки высококонтрастных сюжетов. Задуманного удалось достигнуть, контраст заметно снизился (стало похоже на изображение на Агфа СкАла при первом проявлении в 12 минут и полученной эквивалентной чувствительности в 400-500ед.), а реальная эквивалентная чувствительность составила тоже около 400-500ед. К сожалению, при экспонировании экспопробы была допущена неточность, и полученные результаты во многом приблизительные. Но на этот раз полученная фотоширота уже заметно превышает диапазон яркостей объекта съёмки, а снимался пейзажно-ландшафтный вид при прямом солнце, но и значительной облачности и дымке – некий средне-мягкий свет. Но при этом специально выбирались достаточно контрастные сюжеты. Как уже сказано, по фотошироте возможности пленки явственно превосходят такой сюжет, а по контрасту изображения получилось несколько "вяловато" для визуального рассмотрения или проецирования как диапозитива, но судя по всему, будет почти идеально "под сканер". Кроме экспопробы на этой пленке делалась также серия кадров с экспозицией как 500ед и с различными светофильтрами: ЖЗ-2, Ж-2, О-2.8, К-8; экспозиция увеличивалась кратно номеру фильтра. В результате, были получены все характерные особенности работы этих фильтров. Фильтр ЖЗ-2 немного высветлил зелень и чуть усилил проработку облаков на небе, фильтр Ж-2 чуть повысил контраст и дал заметную проработку облаков на небе, фильтр О-2.8 дал заметный контраст и сильно улучшил проработку облаков на небе – именно этот фильтр позволил получить наиболее адекватную "конвертацию" цветовых переходов в распределение полутонов, фильтр К-8 значительно усилил контраст и дал очень сильную проработку облаков на небе – именно с этим фильтром общий контраст изображения получился не заниженным "вяловатым", а "как на самом деле".
Дальнейшая обработка производилась как обычно. Отбелка визуально завершилась примерно за 30 секунд. На этой пробе можно было заметить, что осветляющая ванна сходит чуть окрашенная в зеленоватый цвет.
В общем, поставленную цель можно считать достигнутой, найденный режим применения пленки ФН-64 (съёмка как 400-500ед. и первое проявление 7:00 минут при 25С и вышеприведенной агитации) может быть рекомендован для полного тонального охвата контрастных сюжетов (типа съёмки против света, с Солнцем в кадре, солнечного снежного пейзажа, бликующей воды и т.п.).

Проба на Агфа СкАла обрабатывалась в том же первом проявителе 15:00 минут при 25С. Сеансы агитации были: первую минуту непрерывно, потом на 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10 и 12 минуты по 10-7 секунд. В результате первого проявления были получены весьма контрастные (заметно более контрастные, чем в предыдущие обработки) и плотные негативы. Остальной процесс обработки как обычно, времена промежуточных промывок были увеличены до 6 минут при температуре около 24С. Отбелка визуально закончилась за 45-50 секунд, общее время было взято 2 минуты. Осветляющая ванна сходила заметного зеленоватого оттенка.
Полученная эквивалентная чувствительность составляет около 800-1000ед., после высыхания пленки она может быть оценена скорее даже как 1000ед. И теперь полученные фотоширота и контраст уже достаточно хорошо соответствуют диапазону яркостей объекта съёмки, снимался опять пейзажно-ландшафтный вид при прямом солнце, но и значительной облачности и дымке – некий средне-мягкий свет, но при этом опять специально выбирались весьма контрастные сюжеты; кстати, те же самые объекты и при таком же свете снимались на Агфа СкАла и на другой пробе, которая потом была обработана по негативному процессу (об этом позднее). Приблизительно, можно считать сочетание сюжета и освещения при этой съёмке некоторым "обычным усредненным". И в этот раз Агфа СкАла показала уже "правильный" результат, такой процесс обработки можно считать соответствующим для "обычных" нормальных сюжетов. При экспозиции как 1000 ед. получился отличный диапозитив, пригодный как для проекции, так и для сканирования. Детализация есть и в светАх и в тенях. В самых-самых светАх только-только доходит до полной прозрачности в 1-2 точках на всем кадре, в самых-самых тенях максимальная плотность ещё чуть-чуть не достигает плотности неэкспонированных участков. При экспозиции как 800 ед. тени почти не отличаются, а в светАх есть уже несколько точек, близких к полной прозрачности. Средние тона в обоих случаях "богатые" и хорошо разделенные, но при экспозиции как 800 ед. несколько сдвинуты в светлую гамму.
Теперь пара слов про структурные характеристики всех изображений. Они в целом, весьма хороши. Во всех случаях на обоих типах пленки полностью отсутствуют ореолы вокруг ярких объектов и точек. Везде весьма высока общая и контурная резкость; хорошо разделяются мелкие детали, имеющие даже малые различия в плотности. Но визуально несколько более резкими кажутся более плотные кадры, т.е. сделанные с "правильной" или несколько уменьшенной экспозицией, но у таких кадров и визуальная зернистость несколько выше. Вообще, зернистость всех изображений невелика; зерно небольшое и ненавязчивое, но присутствует, форма его близка к "классической". В тенях изображения визуальная зернистость обычно несколько больше ,чем в средних тонах, а в средних тонах больше, чем в светАх – что полностью согласуется с принципами обработки по методу обращения.

Автор: Aleksiy 17.9.2008, 22:07

Продолжаем упражнения.
Немного подробнее о варианте обработки Агфа СкАла как негативной пленки в Д-23. При 20С и моем любимом "стандартном" разбавлении стока 1+2 время проявления было 20.0 минут, агитация половину первой минуты, потом сеансы на 1.0, 3.0, 7.0, 15.0 минут по 10-7 секунд вращения улитки бачка. После проявления уксусная стоп-ванна и небольшая промежуточная промывка, а дальше рассмотрение неотфиксированных негативов. Со стороны эмульсии негативы казались весьма плотными и умеренно контрастными, со стороны подложки значительно более слабыми (собственно, практически всегда так и бывает), но при рассмотрении со стороны подложки и стороны эмульсии можно было заметить и разницу тонального рисунка – всё это однозначно указывает на многослойное строение эмульсии. Время осветления в фиксаже составило около 1:45 (минута и 45 секунд), что ЗНАЧИТЕЛЬНО больше при прочих равных условиях, чем для других типов фотоматериалов (обычно для ФН-64 около 20-40сек., для Дельты и Акросса около 1 минуты). Следовательно ,все признаки указывают, что Серебра в этой пленке ОЧЕНЬ много! Противоореольный слой из коллоидного Серебра отсутствует, но прокрашивающий розовый краситель имеется, он потом отмылся при окончательной промывке.
Снимался тот же пейзажно-ландшафтный вид при прямом солнце, но и значительной облачности и дымке – некий средне-мягкий свет, но при этом опять специально выбирались весьма контрастные сюжеты; была сделана экспопроба как 50, 100, 125, 200, 250 и 400 единиц. Негативы вышли ОЧЕНЬ МЯГКИЕ, с относительно невысокими максимальными плотностями, но с очень богатыми тональными переходами; на вид они несколько "тонковаты". Чувствительность определить довольно затруднительно, но она скорее близка к 100ед., а не к 125, как показалось ранее – на 125 в тенях есть значительные "дырки", которые практически отсутствуют на 100. При экспозиции как 50 ед. "дырок" нет и некоторые новые детали в самых тенях в общем-то кажется появляются, но это меньше чем даже при переходе на 100ед. со 125 ед. Визуально зернистость очень низкая, а резкость и разрешение высокие ,но сказать об этом определённо можно будет только по результатам печати.
В общем, явно это весьма многосеребрянная, очень качественная пленка, с успехом пригодная и для негативного процесса. Её эмульсия сама по себе имеет низкий исходный контраст (некие свойства "по умолчанию"), а выбранный режим обработки можно считать даже уже как некоторый ПУЛЛ. На будущее, надо будет попробовать обработку в Д-23 1+2 в течении 24-27 минут, а экспопробу строить вблизи номинальной чувствительности в 200 единиц. Очень интересными могут быть результаты в "вытягивающих" чувствительность проявителях с Фенидоном.

Автор: Aleksiy 23.9.2008, 21:02

Отпечатал с проявленной в Д-23 "по негативному" Агфы СкАла. Результаты весьма интересные. Негативы на вид были достаточно "мягкие" и казались даже несколько "вялыми". Печатался негатив сделанный с экспозицией как 100 ед – у него оказалась заметно лучшая деталировка в тенях, даже в "глухих", и при этом ещё совершенно "мягкие" и отлично детализированные светА. Ещё при рассматривании негативов было понятно, что фотоширота – общий переданный диапазон яркостей – имеет очень большие значения. При печати это полностью подтвердилось!
Опасение, что отпечатки будут "вялыми" рассеялось сразу. Наоборот, отпечатки чрезвычайно "сочные", и не смотря на невысокий контраст негативов, весь тональный диапазон, имеющийся на пленке, едва удалось "уложить" на бумагу!
Печатал я проявителем ОРВО-105У, "У" – усиленный, несколько бОльшей концентрации и с добавкой немного Гидрохинона и Аскорбиновой Кислоты – по контрасту такой проявитель можно считать примерно "полумягким" и кроме того, он дает несколько бОльшую плотность максимальных почернений, чем исходный ОРВО-105. Использовались бумага Унибром (свежий), который исходно имеет несколько повышенный контраст, но с учетом применяемого проявителя можно его считать НОРМАЛЬНЫМ; а также Бромэкспресс-1, довольно старый (но очень качественный и имеющий большую плотность максимальных почернений), который в применяемом проявителе дает контраст ,примерно соответствующий ПОЛУМЯГКОМУ.
На обоих типах бумаги отпечатки очень "сочные" и просто красивые, с большим богатством полутонов. Но на Униброме, СРАВНИТЕЛЬНО с Бромэкспрессом, чуть более "суховатые". А на Бромэкспрессе богатство полутонов, их проработанность и разделенность просто потрясают! И в светАх и в тенях отчетливо видны мельчайшие детали и тональные отличия. С кадров 6х6 на отпечатках 18х24 качество превосходное, по ПЛАСТИЧНОСТИ изображения и тональному качеству создается вообще впечатление, что снято было на форматном аппарате и отпечатано контактно на бумаге с "видимым" печатанием! На обоих бумагах заметен умеренный эффект "сияния светОв", при этом на Униброме есть тенденция к потере детализации в светАх, а на Бромэкспрессе –нет.
Были также отпечатаны выкадрировки 18х24 с увеличения 30х40, "суперпластичность" при таком увеличении конечно, значительно уменьшилась (практически исчезла), но тональное богатство и общее качество остались очень высокими.
Весьма интересны и структурные характеристики полученного изображения. Контурная резкость весьма высокая, но при этом резкостный эффект проявления (оконтуривание) практически отсутствует. Общая резкость и разрешение высокие, мало уступают "топовым" эмульсиям, типа Акросса. Зернистость средняя (больше чем у "топовых" соток, но меньше чем у четырехсоток), при этом зернистость в тенях заметно больше, чем в средних тонах и светАх. Вид зернистости "классический", зерно красивое, совершенно не мешает восприятию сюжетов.
Интегрально, и на малом увеличении, и на 30х40, общее техническое качество очень велико. Пленка совершенно пригодна и может быть рекомендована при использования в "негативном режиме" для творческих художественных съёмок.
Будут продолжены эксперименты с применением разных проявителей для её использования в "негативном режиме".

Автор: Aleksiy 16.10.2008, 18:15

На пленке ФН-64 была отснята очередная серия проб. Задача ставилась получить "нормальную" чувствительность, "правильные" контраст и фотошироту, для съёмки типовых "обычных" сюжетов. Снимался в основном пейзажно-ландшафтный вид при прямом солнце, умеренной кучевой облачности и отсутствии общей дымки. Снимались экспопробы, кадры со светофильтрами – как 800ед., немного жанра как 800 ед; таких пробных циклов съёмки было сделано 2 в разные дни ,но с одинаковой погодой. Обрабатывалась пленка по методу обращения с первым проявлением 9 минут 20 секунд ("порция" проявителя уже заметно "траченная", и можно считать обработку как для свежего проявителя ровно 9 минут) при 25С, агитация первую минуту непрерывно, потом на 2, 3, 4, 5 и 7 минут по 10-7 секунд. Теперь, как и предполагалось, эквивалентная чувствительность составила достаточно точно 800 ед. Фотоширота и контраст изображения практически точно соответствуют выбранному "типичному" сюжету. Контраст хорош как для визуального рассмотрения и проецирования, так и для сканирования. В самых светАх изображения есть всего 1-2 точки с полной прозрачностью, в тенях максимальная плотность ещё чуть-чуть не достигает плотности неэкспонированных участков. Эффекты применения светофильтров полностью аналогичны приведенным выше. При применении фильтра О-2.8 рост контраста приводит к тому, что тональное распределение снятого сюжета уже только-только убирается в получаемой ХК пленки; при применении фильтра К-8 контраст возрастает настолько, что уже не хватает фотошироты - тональное распределение снятого сюжета уже НЕ убирается в получаемой ХК пленки.
В общем – практически полное "попадание".

Автор: Aleksiy 20.10.2008, 16:45

И теперь о "вкусненьком" .
Сделаны первые пробы по обращению ТИП-17. Вначале эмоции – КАЙФ!
Делались 2 кусочка с экспопробами. Задача ставилась для начала получить небольшую чувствительность, умеренный контраст и хорошую фотошироту; вначале были опасения получения на этой пленке повышенного контраста и как следствие пониженной фотошироты, которые могли бы помешать использованию этой пленки в режиме обращения. Оба кусочка имели экспопробы с шагом в 0,5 ступени от 200 до 1600ед, немного жанровых съёмок с чувствительностью 500-800ед а также съёмки со светофильтрами как 500ед. Эти съёмки производились параллельно и одновременно со второй серией проб на ФН-64, на которой планировалось получить точную чувствительность в 800ед (см. мой предыдущий пост, где первое проявление в эквивалентные 9 минут), снимались даже одни и те же сюжеты ; снимался в основном пейзажно-ландшафтный вид при прямом солнце, умеренной кучевой облачности и отсутствии общей дымки.

Оба кусочка ТИП-17 проявлялись в первом проявителе по 12 минут при 25С агитация первую минуту непрерывно, потом на 2, 3, 4, 5, 7 и 10 минут по 10-7 секунд. После первого проявления и стоп-дубящей ванны на пленках были видны ОЧЕНЬ плотные и контрастные негативы, в светАх силтно экспонированных участков плотности были совершенно "угольно-черные". В отбеливающей ванне отбеливание Серебра происходило заметно дольше, чем для других типов пленок и составило для самых светОв изображения около 1:00-1:15 (для ФН-64 0:25-0:35, для Агфы СкАла 0:35-0:50) – это ещё раз подтверждает высокое содержание Серебра в ТИП-17; общее время отбелки было взято равным 3:00 минуты. Осветляющая ванна сходила с отчетливой зеленоватой окраской.

Дальше один из кусков был засвечен просто сматыванием со спиралей бачка и расположением в белом эмалированном тазике (с проточной водой) при имеющемся освещении (лампа около 100вт на расстоянии около 1м) на 1 минуту; после чего проявлялся 6:00 минут во втором проявителе. Результат превзошел все ожидания! Приблизительная эквивалентная чувствительность составила около 800 ед. Контраст полученного изображения достаточно высок. Он выше, чем для ФН-64 при получении на ней чувствительности в 800 ед., но при этом общая протяженность характеристической кривой у ТИП-17 явно существенно больше (особенно в сторону максимальных почернений) и по этому весь диапазон яркостей "нормального" солнечного сюжета легко "убирается" на пленке! А полученный контраст оказывается хорош как для визуального рассмотрения и проецирования, так и для сканирования. В самых светАх изображения есть всего 1-2 точки с полной прозрачностью, в тенях максимальная плотность ещё чуть-чуть не достигает плотности неэкспонированных участков. Полученная фотоширота, как уже сказано, получается даже несколько "с запасом". Плотности максимальных почернений и неэкспонированных участков весьма велики, измерения ещё не производились, но даже "на глазок" получаемая Dmax приблизительно на 0,4-0,6 больше, чем удавалась на ФН-64. Что ещё сразу бросается в глаза – так это высокая проработанность слабых тональных отличий даже самых мелких деталей изображения и общая "густота" – богатство воспроизведенных тональных переходов.

Второй кусок ТИП-17 был засвечен тоже сматыванием со спиралей бачка и расположением в белом эмалированном тазике (с проточной водой) но перекальной лампой мощностью в 300вт с расстояния около 0,5м в течении 2 минут; после чего проявлялся 10:00 минут во втором проявителе. Когда была рассмотрена эта проба, то стало понятно, что предыдущая обработка была в общем-то неправильной. Приблизительная эквивалентная чувствительность составила около 400-500 ед (скорее всё-же ближе к 500), и оценить её опять стало довольно трудно, как например в случае первой обработки Агфы СкАла. Контраст полученного изображения реально остался так же достаточно высок, но вот по визуальному восприятию он теперь как будто заметно снизился. А вот общая протяженность характеристической кривой у ТИП-17 явно ещё выросла в сторону максимальных почернений, и теперь весь диапазон яркостей "нормального" солнечного сюжета уже с ощутимым запасом "убирается" на пленке! В самых светАх изображения на чувствительности в 500ед. есть всего несколько точек с полной прозрачностью, в тенях при такой чувствительности максимальная плотность с запасом не достигает плотности неэкспонированных участков. При чувствительности в 400 ед даже в самых светАх совсем полная прозрачность практически не достигается. Полученная фотоширота несколько больше, чем в предыдущем случае и получается с уже заметным запасом. Плотности максимальных почернений и неэкспонированных участков ещё заметно выросли даже по сравнению с предыдущим случаем, примерно "на глазок" полученная Dmax увеличилась ещё на 0,2-0,3. И это привело к ещё бОльшей проработанности слабых тональных отличий даже самых мелких деталей изображения и ещё повысило богатство воспроизведенных тональных переходов, теперь оно стало просто потрясающим. Сравнивая воспроизведение одних и тех же сюжетов, снятых на ФН-64 и ТИП-17, теперь отчетливо видно, что ФН-64 получилась сравнительно "сухая" и "бледная", хотя де-факто и на ФН-64 изображение весьма качественное. Я редко применяю превосходные эпитеты, но результат обработки меня действительно потряс . При этом явно видно, что это не предельный результат, пленка способна и на бОльшее по реальной чувствительности. А первая обработка ТИП-17 явно не "вытянула" операцию чернения – недостаточны были засветка и второе проявление, что привело к снижению максимальной достижимой плотности и несколько ухудшило проработку полутонов. Интересны и результаты работы светофильтров. Правильное изображение с "теплыми" фильтрами получилась при меньшем увеличении экспозиции, чем следовало бы из их номинальной кратности. Так ,во втором случае при полученной светочувствительности в 500 ед, для разных фильтров реальные кратности составили (ориентировочно):
ЖЗ-2 – кратность 1,5 (т.е. 0,5 ступени, с фильтром экспозиция как 400ед.);
Ж-2 – кратность 1,5 (т.е. 0,5 ступени, с фильтром экспозиция как 400ед.);
О-2.8 – кратность 2 (т.е. 1 ступень, с фильтром экспозиция как 250ед.);
К-8 – кратность 4-5 (т.е. 2-2,5 ступени, с фильтром экспозиция как 100-125ед.).
Таким образом, реальные кратности фильтров являются нестандартными ,что вызвано особенностями сенсибилизации эмульсии пленки ТИП-17 и совпадают с её применением по негативному процессу. Даже при применении фильтра О-2.8 ещё есть маленький запас фотошироты на отображение сюжета; при применении фильтра К-8 фотоширота практически полностью соответствует сюжету, а возможно даже уже и чуть недостаточна.

Автор: Igdrassil 6.1.2009, 15:27

Уважаемый Aleksiy, есть ли какие-либо новости по обращению Тип-17 (да и других пленок тоже)?
Увлекся я этим странным делом (обращением), но пока работаю по рецептуре ильфорда и активно жду от Павла проявителя по Вашему рецепту... Даже 60м тип-17 уже приехало... надо снимать, но хотелось бы определиться с отправной точкой для съемок - какой режим выбрать...
В общем, тема интересная и полезная, с нетерпением жду продолжения.

Автор: Aleksiy 6.1.2009, 16:13

Да собственно, достигнутые с ТИП-17, да и другими пленками результаты уже существенно положительные, их только надо "сверстать" из всех моих постов в общие таблицы режимов - и можно надежно пользоваться. По крайней мере, отправные точки уже все есть.
А дальше я пока-что не возился с обращением. К сожалению, времени и так немного, а хочется ПРОСТО ПОСНИМАТЬ, именно "обычным образом" ДЛЯ СЕБЯ; попечатать после этого... Кроме того, тут ещё и со здоровьем были проблемы - тоже много времени заняло.
Но вот кстати сейчас, на возможное "сияние снегов", планирую очередную серию съёмок именно под обращение. Скорее всего, на ТИП-17 и Скала-200 под относительно "небольшую" чувствительность - хочется получить максимальный тональный охват (фотошироту).

А перед началом ПРАКТИЧЕСКОЙ регулярной работы (когда получите проявитель), всё-равно НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую Вам поделать пробы - "пристреляться".
Удачи!

Автор: Igdrassil 6.1.2009, 17:17

Понял, остановлюсь для начала на магической цифре 500 для чувствительности.

Кстати, такой вопрос: судя по описаниям, Вы полностью отказались от фиксации пленки после второй проявки. Ильфорды же в своем рецепте предусматривают фиксацию пленки (видимо, из-за боязни неполного проявления при второй проявке).
В рецептуре Jens Osbahr (статья A Black&White Reversal Process
In Memory Of Agfa Scala 200x) также используется фиксация после второй проявки. Там, правда, вообще обе проявки родиналом (концентрацией около 1+5) делаются (с добавлением роданистого калия). Плюс у этой рецептуры нет засветки - вместо этого во второй проявитель добавляется 0.2г/л двухлористого олова.

Так эта... фиксировать или нет? Эмульсия у Тип-17 не шибко тонкая... Мне-то самому идея без фиксажа нравится - уж очень долго его вымывать... Как там поживают пленки из первых проб по обращению?

И где бы почитать по поводу чернения двухлористым оловом? На барахолках в наших краях я про это дело справочников не нашел.

Автор: Aleksiy 6.1.2009, 18:15

Да, от фиксации я полностью отказался.
К сожалению, пленки первых проб в полном составе выкинуты в предновогоднюю уборку (вследствие небольшой "семейной разборки") .
НО.
Всё время до этого они лежали на подоконнике в южной комнате, и солнечного света схватили достаточно много . Существенных видимых изменений, кроме покрывания слоем пыли, с пленками не произошло . Возможно только, "недочерненный" кусочек ТИП-17 ЧУТЬ добрал плотность. А так - всё. Важно, что СОВЕРШЕННО не изменили прозрачность светА. А если и остается какое-то количество невосстановленного Галагенида Серебра - то только в тенях, остается его там совсем немного, и если даже плотность теней и будет ЧУТЬ (при чем пропорционально!) увеличиваться при хранении - в том нет беды, а только польза. И если "чернение" (засветка или хим. обращение + второе проявление) производится сполна (а так оно и должно производиться, чтобы раскрыть ВЕСЬ потенциал фотоматериала!) - то Галагенида в слое просто НЕ ДОЛЖНО остаться, только металлическое Серебро. Так что, можете не бояться отсутствия фиксирования.

Двуххлористое Олово я применял в ЦВ процессе обращения в виде ОТДЕЛЬНОЙ обращающей ванны (2,0гр/литр и подкисление Уксусной кислотой до рН=4,5-5). В таком виде работает мощно и надежно. А вот в щелочном растворе - это сильно нестабильно, с обычными проявителями СРАЗУ всё олово выпадет в нерастворимый Карбонат, это действительно только с Родиналом (который не на Карбонатах, а на едкой щелочи!) такой "фокус" может хоть как-то удасться...

А про чернение Двуххлористым Оловом были статьи в "Советском Фото" - на самом "закате" Союза. Надо искать. В каких-то фотосправочниках издания 91-92 года я эту альтернативку кажется тоже видел однажды.

В общем не беспокойтесь - и с засветкой особых то проблем нет.

А вообще, когда "рука набита" - процесс является весьма "дуракоустойчивым" . Это Вы наверное уже заметили...

Удачи!
Пишите, спрашивайте - буду рад ответить.

Автор: Deimos 9.1.2009, 16:46

Да, от фиксации я полностью отказался.
К сожалению, пленки первых проб в полном составе выкинуты в предновогоднюю уборку (вследствие небольшой "семейной разборки") .
НО.
Всё время до этого они лежали на подоконнике в южной комнате, и солнечного света схватили достаточно много . Существенных видимых изменений, кроме покрывания слоем пыли, с пленками не произошло . Возможно только, "недочерненный" кусочек ТИП-17 ЧУТЬ добрал плотность. А так - всё. Важно, что СОВЕРШЕННО не изменили прозрачность светА. А если и остается какое-то количество невосстановленного Галагенида Серебра - то только в тенях, остается его там совсем немного, и если даже плотность теней и будет ЧУТЬ (при чем пропорционально!) увеличиваться при хранении - в том нет беды, а только польза. И если "чернение" (засветка или хим. обращение + второе проявление) производится сполна (а так оно и должно производиться, чтобы раскрыть ВЕСЬ потенциал фотоматериала!) - то Галагенида в слое просто НЕ ДОЛЖНО остаться, только металлическое Серебро. Так что, можете не бояться отсутствия фиксирования.

Двуххлористое Олово я применял в ЦВ процессе обращения в виде ОТДЕЛЬНОЙ обращающей ванны (2,0гр/литр и подкисление Уксусной кислотой до рН=4,5-5). В таком виде работает мощно и надежно. А вот в щелочном растворе - это сильно нестабильно, с обычными проявителями СРАЗУ всё олово выпадет в нерастворимый Карбонат, это действительно только с Родиналом (который не на Карбонатах, а на едкой щелочи!) такой "фокус" может хоть как-то удасться...

А про чернение Двуххлористым Оловом были статьи в "Советском Фото" - на самом "закате" Союза. Надо искать. В каких-то фотосправочниках издания 91-92 года я эту альтернативку кажется тоже видел однажды.

В общем не беспокойтесь - и с засветкой особых то проблем нет.

А вообще, когда "рука набита" - процесс является весьма "дуракоустойчивым" . Это Вы наверное уже заметили...

Удачи!
Пишите, спрашивайте - буду рад ответить.

Автор: Aleksiy 9.1.2009, 18:24

К сожалению, сканы "повторить" не могу, ибо не с чего - вынужден был выкинуть пленки, а сканы с них не делались . Файлов просто нет.

Вот Сергей К делал сканы, и у него могли остаться файлы. По его ссылкам я тоже попробовал сходить - не работают .

Но не всё так плохо! Словесные качественные описания я старался делать максимально объективно, и они вполне пригодны для практического использования. В любом случае, для начала придется сделать пробную обработку, а дальше всё будет достаточно прост ои понятно.

Я постараюсь в ближайшее время сделать несколько обработок с обращение и выложить результаты. Но не могу обещать ,что сделаю это быстро.

Автор: Deimos 9.1.2009, 21:20

Ладно просто очень уж хотелось посмотреть на то что должно получиться.
я завтра планирую поэкспериментировать с обращением китайской Lucky shd100 тип 120 . Как я понимаю, экспонировать её следует в пределах 400/600/800/1000/1200/1600 для начала ?

Автор: Aleksiy 9.1.2009, 22:28

Лаки - "терра инкогнита". Лично я её "мучил" (есть здесь на Форуме соответствующая тема ,где я тщательно "отчитался" о результатах), но активно НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Но это лично моё мнение.
Заранее предугадать трудно.
Лучше сделайте более расширенную экспопробу: 100, 200, 250, 400, 500, 800, 1000, 1200, 1600, 2000.

Пожалуй даже, НЕСКОЛЬКО таких экспопроб стОит загодя сделать в одинаковых условиях ,а потом попробовать разное время обработки.

Если есть - обязательно попробуйте ТИП-17, вот тут Вы точно будете приятно удивлены результатом .

А первый проявитель Вы "добыли" ?

Автор: Deimos 9.1.2009, 23:53

В качестве первого проявителя я хочу попробовать контрастную версию Видермана (RSC)
а тип 17 для меня, к сожалению недоступна

Автор: Aleksiy 10.1.2009, 0:04

Ну в принципе, похоже. Но без Роданида и Йодида - "нет того веселья" . Но некоторый толк будет. Кстати, в "фирменных" рекомендациях добавляют Тиосульфат именно как доступный растворитель Галагенида, вместо Роданида.
Какой именно вариант Видермана (RSC) Вы хотите применять, как растворять? Надо постараться, чтобы хотя-бы по Гидрохинону, Фенидону и Поташу концентрации были близкие к специализированному проявителю.

И НАКОНЕЦ !!!
Специализированный проявитель - ДОСТУПЕН:
http://www.d-76.ru/dir.php?id=170

Автор: RAE 10.1.2009, 11:45

Зачем йодид при ч.б. обращении?
При цветном его роль в регулировании верхнерго слоя.
Использую фенидон-гидрохиноновый состав и без растворителей серебра - даже пушь дает нормальные результаты до 8х.

Автор: Igdrassil 10.1.2009, 15:10

Я возился с Лаки. Правда, со 135й SHD100new. Снимал как 80-100 без фильтров. Погода - разная плюс половина в помещении.
Проявлял по рекомендациям Ильфорда (Bromophen 1+1 и 8г/л тиосульфата) два раза, один раз в Родинале 1+5. Вкратце - растворитель галагенидов надо бы вообще исключить, ибо она и так слабовата на серебро. В случае родинала так и делал, получилось лучше, чем по ильфордовским. Естественно, статистики никакой, но выводов чуток образовалось.
Вторым проявителем надо бы какой-нибудь подкрашивающий, типа Пироката, так как родных плотностей не хватает.
Результатом всех возней стала реакция моего знакомого, с которым мы глядели их на 150Вт проекторе Voigtlander Perke-O: "Ну и что это за унылое г@вно?! Выкинь и никогда больше на ней не делай!".
Поэтому эту Каки... Лаки... больше под обращение не буду юзать. Лучше оставшиеся 5 пленочек пущу под неответственные съемки.

Автор: Aleksiy 10.1.2009, 21:30

"Унылое ОНО" - это технически-точное описание фотоматериала .
Я уже сказал в теме про эту пленку своё к ней отношение...

Igdrassil, у Вас ТИП-17 есть? Вот на ней попробуйте! СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО! И специализированный проявитель теперь в текущем производстве, а Вы в Ростове, как и Павел ...

Автор: peter 10.1.2009, 22:05

алексей, ты имел в виду чт не сохранились сканы обращения пленок ильфорд дельта-400 и тасма фн-64 от января 2008-го? у меня они сохранились - фотографии какой-то башни нижегородского кремля, которые я себе сохранил для своих экспериментов с обращением. если ты ищешь эти, я конечно могу тебе прислать обратно...

петер.

Автор: Aleksiy 10.1.2009, 22:12

Это сканы "Сергея К". Они тоже были бы весьма интересны. Если эти файлы у Вас сохранились - были бы нужны.

Петер, а Вы сами не пробовали обработки с обращением (ТИП-17?)?

Автор: peter 11.1.2009, 3:22

Автор: Deimos 11.1.2009, 15:00

Интересно..

а я вот не снимаю на узкую плёнку не имею нормальной 35мм камеры.
а что из широких для обращения посоветуете ?

Автор: Igdrassil 11.1.2009, 15:13

Проявитель жду. Как будет - обязательно буду им пользоваться.
Пока что проявил тестовый кусочек (снимал как 400) в Д23 1+2 (29минут). Негативы изумительные. Чуток плотновата подложка (на уровне Ilford FP4).
Лаки - фтопку.

Автор: peter 11.1.2009, 15:45

Автор: Deimos 11.1.2009, 15:55

Автор: Aleksiy 23.2.2009, 23:43

Теперь были проделаны и эксперименты с обращением Тасмовского киногенатива А-2.
Была использована экспопроба от 250 до 2000 единиц, снятая в пасмурную погоду, полностью аналогичная представленной в этом сообщении:
http://forum.d-76.ru/index.php?s=&showtopic=2586&view=findpost&p=14800

Первое проявление производилось при температуре 25,0С в течении 12 минут, агитация всю первую минуту, потом сеансы на 1.5, 2.0, 2.5, 3.0, 3.5, 4.0, 5.0, 6.0, 8.0, 10.0 минут.
Дальнейшая обработка - как обычно.
Из особенностей обработки - отбеливание продолжалось достаточно долго - около 1:20...1:30 (общее время было взято 2:30, раствор отбеливателя сразу после заливки сильно помутнел); после отбеливания оранжевый оттенок при удлиненной промывке полностью так и не исчез, пришлось давать время осветления около 3 минут.
Цель ставилась сразу получить достаточно высокий контраст, подходящий для отображения "вялого" сюжета; и чувствительность - сколько удастся, но побольше .
Теперь о результатах. Они неоднозначны. Засвеченный зарядный кончик практически "полностью" прозрачен, но имеет слабую (на уровне различимости) зеленовато-желтую подкраску. Плотность неэкспонированных участков ОЧЕНЬ велика: через них практически неразличима нить лампы накаливания в 60 Вт! Но вот плотность противоореольной прокраски основы оказалась значительной для просмотра позитивного изображения (у ТИП-17 существенно меньше!) и может препятствовать использовать полученные позитивы для проэктора.
Реальную чувствительность определить оказалось ОЧЕНЬ сложно - на кадрах, экспонированных как 500, 800, 1000 и 1600 единиц присутствует практически ПОЛНАЯ детализация и в светАх и в тенях! СветА "выбиты" только при экспозициях как 250 и 400 единиц; тени "завалены" только на экспозиции как 2000 единиц. Контраст в общем скорее нормальный, но с учетом "вялого" сюжета пониженный. Если исходить из "перевернутости" ХК, то на имевшемся сюжете надо ориентироваться на проработку теней, "оставляя место" для светОв нормального или контрастного сюжета; тогда полученная реальная чувствительность может быть оценена в 1000-1600 единиц.
Прилагаю сканы как 250 и как 400 единиц, остальные - в следующем сообщении.

Автор: Aleksiy 24.2.2009, 0:36

Пытаюсь доложить изображения. Удается вставлять только по 2 изображения, иначе потом нумерация их начинает путаться .
Прилагаю сканы как 500 и как 800 единиц, а также кроп с кадра 800 единиц.

Автор: Aleksiy 24.2.2009, 6:54

И оставшиеся. Не могу понять почему, но последовательность выкладываемых изображений путается.
реально будут:
1600
1000
2000

Автор: Andrei_Evd 24.2.2009, 16:28

Подскажите, где в москве частнику можно купить серную кислоту?

Автор: RAE 24.2.2009, 17:31

В автомагазинах.
Акуммуляторной объемный расход примерно в 3,5 раза больше.

Автор: Andrei_Evd 24.2.2009, 18:19

Автор: Aleksiy 24.2.2009, 18:27

Андрей, Вы бы тему почитали...
Вот в этом сообщении я конкретно указывал, что и как применялось из химии:
http://forum.d-76.ru/index.php?s=&showtopic=1324&view=findpost&p=11819

Электролит кислотный берется обычный "продажный", такого надо 30-40 млл на 1 литр отбеливающего раствора. Причем, точные значения тут не слишком важны - всё будет нормально работать в достаточно широких пределах концентраций.

Автор: RAE 24.2.2009, 18:39

Автор: Aleksiy 24.2.2009, 23:03

Не будем отвлекаться.
Продолжаю по обращению А-2.
В общем, пленка показала неплохую работу, но всё-таки "вяловато". Нет, это не "унылое ОНО" , как было при попытке обращения ЛАКИ-100, но всё-же "нет того веселья", как получалось на ТИП-17.
Хотя в данном случае, виноват скорее сюжет. А весьма большой потенциал у пленки есть!
Для проверки этого была отснята очередная экспопроба с чувствительностями как 250, 400, 500, 800 и 1600 единиц. Проба снималась в парке (пейзажно-жанровые виды) при прямом солнце и безоблачном небе, ярчайшем снеге. Света было настолько много, что даже не хватило сочетаний выдержка-диафрагма для охвата всего желаемого диапазона экспопробы.

Первое проявление производилось при температуре 24,7С в течении 9:0 минут, агитация первые полминуты, потом сеансы на 1.0, 1.5, 2.0, 2.5, 3.0, 4.0, 5.0, 7.0 минут.
Дальнейшая обработка - как обычно.

Реальную чувствительность определить опять оказалось ОЧЕНЬ сложно - на кадрах, экспонированных как 400, 500 и 800 единиц присутствует практически ПОЛНАЯ детализация и в светАх и в тенях! СветА относительно "выбиты" только при экспозициях как 250 и 400 единиц (но сканером их вполне получается "вытянуть", особенно на 400); тени относительно "завалены" только на экспозиции как 1600 единиц. Контраст полученных изображений в общем скорее нормальный, но с учетом "жесткого" сюжета чуть пониженный. Если исходить из "перевернутости" ХК, то на имевшемся сюжете надо ориентироваться на проработку теней, "оставляя место" для светОв нормального или контрастного сюжета; тогда полученная реальная чувствительность может быть оценена в 500-800 единиц.
Прилагаю сканы всей экспопробы и пары жанровых кадров, снятых как 800 единиц.

Автор: Aleksiy 17.3.2009, 23:41

Для проведения обработки ЧБ фотоматериалов по процессу обращения (ИМЕННО ТАКОМУ, результаты которого я здесь привожу ) в Магазине представлен полный набор реактивов:
http://www.d-76.ru/goods.php?id=690

Автор: jfreez 16.4.2009, 19:04

Приветствую всех участников форума! Попробовал проявить плёнки по обращаемому процессу. Реактивы брал тут, в магазине. Процесс очень интересный, а результаты мне очень понравились. Большое спасибо Алексею (Aleksiy) и фотомагазину за реактивы! Теперь по-порядку:

Первая проба – Ilford HP5 Plus 400, проявка 10 минут при 25 градусах, время обработки в ваннах по максимуму, засветка – 4 минуты зеркальной лампой 100 Вт с расстояния 30 см в тазике. Результат – плёнка совершенно серая, очень низкий контраст даже на незасвеченных участках и перфорации, хотя на ISO 3200 есть все детали, на ISO 1600 и ниже детали в светах уже теряются.
Вначале конечно расстроился, думал, что неправильно делаю что-то, потом полез в Интернет, читать информацию о плёнках, в описании этой плёнки прочитал, что плёнка не годится для слайдов, на ней получается низкий контраст, т.е. как раз мой случай. Заодно узнал, что Kodak T-MAX 100, который у меня есть, хорош для слайдов.

Вторая проба – Fomapan 100 широкая, проявка 10 минут при 25 градусах, обработка так же, как и раньше. Результат – плёнка серая, хотя результат уже гораздо лучше. Наилучший результат при ISO 800. В принципе, можно было бы поэкспериментировать с этой плёнкой, но она для слайдов мне совершенно не понравилась, во-первых, у неё синяя подложка, во-вторых, зерно, заметное при увеличении, резкое и колючее.

Третья проба – Ilford SFX 200, просроченная на 4 года, с красным фильтром. Проявка 10 минут при 25 градусах, обработка так же, как и раньше. Плёнка серая, как и HP5, но контраст уже получше, тут явный недопрояв. На ISO 100 небольшие потери в светах, на ISO 3200 – в тенях, наилучший результат при ISO 800. Получились очень красивые тональные переходы, плюс красивый тёплый оттенок. В общем, с этой плёнкой стоит ещё экспериментировать. Попробую позже увеличить время проявки.

И наконец – Kodak T-MAX 100. Проявка 10 минут при 25 градусах, обработка так же, как и раньше. При ISO 800 – результат на мой неискушённый взгляд, отличный! Контраст нормальный, вполне годится и для проектора. Но, чуть-чуть не хватает плотности, даже на перфорации.

Вторая проба Kodak T-MAX 100. Снимал на ISO 1000, проявка – одна часть пробы 11 минут, вторая - 12 при 25 градусах, обработка так же, как и раньше. Разница между двумя частями незаметна. Небольшой недопрояв, детали в тенях теряются, контраст чуть ниже, плотность даже на перфорации чуть-чуть ниже, чем при первой пробе Кодака, видимо, где-то недодержал при обработке.

Третья проба Kodak T-MAX 100. Снимал на ISO 800, проявка 11 минут + 30 секунд, так как уже обработал одну полную плёнку в растворах. Обработка в растворах по максимуму, засветка 6 минут зеркальной лампой 100 Вт с расстояния 30 см в тазике. Результат – практически норма, хотя судить трудно, так как при съёмке сцены были очень контрастными, плотность практически в норме, возможно чуть не хватает светов.

Четвёртая проба Kodak T-MAX 100. Снимал на ISO 800, проявка 11,5 минут + 45 секунд, так как уже обработал две полные плёнки в растворах. Обработка в растворах по максимуму, засветка 7 минут зеркальной лампой 100 Вт с расстояния 30 см в тазике. Результат – шикарный! Не знаю, можно ли сделать лучше, теперь видно, что чёрное – это чёрное, а не серое, в светах есть все детали, при этом, в самых светлых участках плавные тональные переходы. В общем, результат меня порадовал!

При проявке использовал 1/3 литра проявителя, другие 2/3 разделил на 2 части и проявил ещё 2 плёнки, т.е. проявитель по истощённости был одинаковый. Обработка такая же. Результат точно такой же, значит повторяемость результатов отличная.

Теперь несколько вопросов, которые возникли:

1. В нескольких пробах время проявления было одинаковое, но время засветки разное, более плотные тени и перфорация получились при большей засветке. Это значит, что повлияла засветка, или время обработки в других растворах, т.к. время я точно не засекал?

2. Что будет если пересветить, а так же передержать в других растворах – отбелке, осветлителе? Всё время боюсь пересветить и передержать.

3. Не много ли прибавляю времени для компенсации истощения проявителя, 3% после целой плёнки?

4. На всех плёнках, кроме Фомапана, получился тёплый оттенок изображения, это мне даже нравится, но возможно, я что-то делаю неправильно и оттенка не должно быть?

Заранее спасибо за ответы!

Автор: Aleksiy 16.4.2009, 21:27

Поздравляю с успехом, и спасибо за хорошие слова: "доброе слово - оно и кошке приятно" .

1. Я тоже замечал, что разная длительность засветки может влиять. Но вообще, это влияние достаточно слабое. И оно заметно скорее в светАх изображения - где после первого проявления образуется много Серебра и оно частично препятствует проникновению света засветки - это эффект "внутреннего маскИрования". Но для предотвращения этого второй проявитель сделан очень хорошо выявляющий чувствительность и со слабыми вуалирующими свойствами.

Просто контролируйте время обработки во втором проявителе и старайтесь, чтобы оно было достаточным.


2. Если пересветить - ни какого вреда не будет, в разумных пределах - только польза (неразумные пределы - это десятки минут-часы такой засветки, только тогда может проявиться эффект Гершеля).
Передержка в отбелке может привести к некоторому раздубливанию эмульсии, передержка в осветлителе вообще ни как не скажется.

3. Если Вы пользуетесь "порциями" по 0,333литра, то в принципе, +3% на каждую пленку - похоже на правду. Тем более, что результаты у Вас существенно положительные . А вообще говоря, первый проявитель достаточно "прочный". И ресурс такой "порции" может составлять до 4-5 пленок, и первой "сдохнет" скорее даже отбелка.

4. Второй проявитель достаточно своеобразный - это глубокая модификация АКФФ под такую работу. При этом он работает активно, очень хорошо выявляет чувствительность, имеет высокую кроющую способность и одновременно мы постарались сохранить мелкозернистость работы. Очень противоречивые требования. И легкая подкраска тут скорее из-за мелкозернистости, но на разных эмульсиях это бывает совершенно по разному. Так что на тепловатый оттенок можно не обращать заметного внимания. Кстати, сейчас разрабатывается вариант без засветки и второго проявления, а с "чернением", в том числе и с Сульфидным. Вот тут действительно будет заметная "благородная" коричневая окраска .

А вообще, процесс разработан достаточно надежно, но ещё требует "обкатку" на многих типах материалов - у нас просто не было возможности перепробовать ВСЕ сочетания... Так чт оспасибо за Ваш "вклад в копилку" с Kodak T-MAX 100.

Автор: jfreez 16.4.2009, 22:02

Cпасибо за ответ! Я использую проявитель полностью, 1 литр, просто во время последней проявки разделил проявитель на 3 части и проявил 3 плёнки с одинаковыми параметрами. Значит над временем компенсации надо ещё экспериментировать. В принципе, это только единственный параметр, который меня беспокоит, т.к. остальные параметры выяснены.

Во втором проявителе я всегда проявляю по максимуму, не менее 12 минут при 23 градусах при визуальном контроле, так что это не должно было повлиять.

А вообще, как можно объяснить плохие результаты с HP5? На том же www.dr5.com проявляют все ЧБ плёнки, в том числе и HP5 с отличным результатом, причём плёнки не пушируются. У них другой процесс?

Автор: Aleksiy 21.4.2009, 21:50

Думаю, сама эмульсия HP5+ имеет такие свойства; да и основа сильно прокрашена (для противоореольной защиты). А там действительно, другой процесс; при этом они делают очень активное и контрастное первое проявление, но не выявляющее чувствительность.

Да, во втором проявителе у Вас должно вполне хватать, с изрядным запасом пожалуй.

Как у Вас дальнейшие успехи, что ещё подметили в работе набора, какие ещё пленки попробовали (ТИП-17?)?

Автор: jfreez 22.4.2009, 11:48

Тип-17 заказал в магазине, как только будет, сразу попробую. Пока попробовал ещё раз Ilford SFX 200. Проявка 15 и 18 минут при 25 градусах, плюс 2 минуты компенсации истощения проявителя. Засветка 7 минут, все остальные растворы по максимуму. Результат – плёнка очень серая, так же как и при 10 минутах, даже разницы практически нет. Выходит, эта плёнка, так же как и HP5, не подходит для этого процесса, а жаль, слайды с красным или с инфракрасным фильтром, получились бы интересными.

Автор: Igdrassil 27.4.2009, 22:33

Вчера проявил (обратил) пару катушек ТИП-17. Первый проявитель из аптеки, далее обычный уксусный стоп, отбелка (серная кислота + бихромат), осветление (бисульфит), промывка-засветка и вторая проявка (бумажный Ilford Bromophen 1+3). Промежуточные промывки, ессно, также присутствовали.
Проявлял в двойном герметичном отечественном бачке с прозрачными спиралями. Вторая пленка была аж 40 кадров, потому не влезла целиком, кусочек (около 10 см) торчал наружу... сначала. К концу обработок обе пленки вылезли еще на 20см. Забегая вперед: самый ценный кадр не только поцарапался, но и изначально попал на фиксирующий пленку на катушке скотч - он был последним на длинной пленке...

Первая проявка - 25 градусов, 12 минут, агитация переворотом бачка по рекомендациям отсюда.

Отбелка - около 3 минут.

Промывка после осветления совмещалась с засветкой - в молочной канистре от дистиллированой воды. Засветка - 500Вт галогенка в 20см от канистры. катушка поворачивалась всеми сторонами, плюс в воду пыхалось вспышкой Nikon SB-600.

Вторая проявка ввиду злобноактивности второго проявителя - около 6 минут (ввиду сомнений один тестовый кадр после высушивания был размочен в течение полуминуты и засунут наполовину обратно в проявитель, где не показал изменений в плотности через 5 минут).

В целом для первого раза результат нормальный. То есть _опа, конечно, присутствует - снималось все как 500 единиц, а на уличных кадрах пересвет приличный идет. Надо как ISO800 попробовать. Особо пострадали кадры, снятые в солнечную погоду через желтый 2х светофильтр, хотя обычно мой Nikon N2000 замеряет отлично.
Говорили же мне умные люди, что надо экспопробу отснять и проявить....

В любом случае, далее буду проявлять по одной в обычном бачке, засветку производить со сматыванием пленки со спиралей (светить пару-тройку минут той же галогенкой с расстояния в метр).

Автор: Aleksiy 27.4.2009, 22:45

Дело возможно ещё и вот в чем: желтый фильтр Ж-2 на ТИП-17 практически не требует повышения экспозиции . Ну максимум, на 1/2 ступени, а реально на 1/3 (на 1 "градус" DIN).

Да, начинать надо именно с проб...

Ещё ,именно на ТИП-17 заметил - пленка может быть критична к недозасветке, тогда наступает повышение чувствительности на 0,5-1 ступень и заметное ухудшение максимальных плотностей, также и светА могут полностью не отчерниться...

Автор: Igdrassil 28.4.2009, 12:00

Сегодня попробовал внимательно поглядеть на проекторе. Все-таки больше похоже на недозасветку перед второй проявкой. Отснял экспопробы (320/400/500/640/800/1000 плюс часть 320/500/800) - буду глядеть. Засветку сделаю суровую - минуты три светить с обеих сторон 500вт галогенкой с полуметра.

Кстати, сильно ли влияет второй проявитель на изображение? Может, с бромофеном я перегнул палку? Или вообще следовало взять родинал с добавлением двухлористого олова? Я бы и просто взял двухлористое олово + едкий натр, но не было NaOH в магазине с химией.

Автор: Igdrassil 28.4.2009, 19:48

И еще интересно: а выправить ситуацию со второй проявкой можно? Заставить восстановиться серебро в растворе двухлористого олова с едким натром, например. Или обработать тиомочевиной.

Автор: Aleksiy 28.4.2009, 20:03

Да, можно попробовать.
поскольку фиксирования не было, то галагенид серебра остался и его можно попробовать так или иначе восстановить.

Как у Вас дальнейшие успехи?

Автор: Igdrassil 2.5.2009, 8:47

Попробовал намешать смесь из родинала (1+15) и двухлористого олова. Не канает. То есть не реагирует на него проявленная пленка. Хотя свежевытащенные из кассеты кусочки проявляет за 20-40 секунд. Если оставить слайд в нем, то слайд весь из себя темнеет (красится?) и усё. Выдержка пол дня на солнце тоже не помогла (даже с последующим погружением в проявитель).
Так что, походу, первый блин комом. 8)

Отснял экспопробы. Проявил, высушил и нарезал в слайды. Пока смотрел просто на просвет, не на проекторе.
На 400 и ниже такое впечатление, что лёгкая соляризация присутствует. Попробую отсканить.
800 смотрятся просто обалденно. Плотные, детальные, хотя и темноваты.
Зарядный кончик и перфорация у экспопроб плотнее.

Так что с первыми пленками, думаю, все же виноваты:
1. другая партия пленки.
2. привычка замачивать пленки перед проявкой (в этот раз я ее сухую в проявитель опускал)
3. желтый 2х светофильтр, который пленка "видит" как 1.5х

Сегодня еще погляжу на проекторе и сосканирую пару-тройку экспопроб - сюда закину.

Возникшие вопросы вдогонку:
1. Стоп-ванна - погружать не ополаскивая пленку от проявителя, или все же споласкивать? Экспопробы я прям так залил уксусным стопом.
2. Промывка после стопа - сколько? Я с минуту промывал бачок струёй воды с пузырьками, после влил отбелку
3. Осветление делал очень долго - казалось, что желтизна не вся сошла. Оказалось - такая эмульсия у тип17. Сколько в норме?
4. Засвечивал прожектором 500вт с расстояния в 30см минут 7, постоянно двигая прожектор вдоль пленки с обеих сторон, даже началось почернение эмульсии. Так и надо?
5. Где бы почитать про правильную работу со светофильтрами на TTL камере (у меня Nikon) и дальномерках (ФЭД-3)?

Автор: RAE 2.5.2009, 9:05

Igdrassil
Попробуйте с тиомочевиной - если и был недопрояв, получите коричневые оттенки, что визуально увидите.
Если их небудет - значит либо передержка при экспонировании, либо первый перепрояв.

Автор: Aleksiy 2.5.2009, 9:13

Да, предварительного замачивания в этом режиме не предусматривается! А если его делать - результаты несколько "поплывут".

1. В стоп-ванну можно погружать сразу после проявителя. В этом и смысл - СРАЗУ прервать проявление.
2. Промывка после стопа перед отбелкой - несколько (3-6) минут, и достаточно интенсивной. Иначе Сульфит и Гидрохинон попав в отбелку быстро её "убьют".
3. Осветление обычно заканчивается достаточно быстро, а полное время обработки 2-4 минуты.
4. Совершенно достаточно, возможно даже легкий перебор - если эмульсия начала чернеть под лучем, то можно получить "обратную соляризацию", особенно если чернящий проявитель малосульфитный.

А вообще, описание то набора для обращения почитайте:
http://www.d-76.ru/goods.php?id=690

Автор: Igdrassil 2.5.2009, 16:07

Посмотрел на проекторе. Чувствительность получил около 800, а то и 900 единиц (1000 уже не так хороши слайды). Возможно, стоит попробовать уменьшить время первой проявки.

На кадрах с чутьем 320-640 единиц в засвеченых (точнее, пересвеченых областях) получаем не белый, а серый цвет. То есть они даже чуть темнее ярких областей. Натурально легкую соляризацию напоминает.

Про стоп я теперь понял, про промывку тоже, но у меня отбелка до сих пор использовалась как одноразовая.
Один раз я на Fuji Neopan "попал" по запарке забыв стадию промывки перед отбелкой. Она покрасилась в рыжий цвет, причем осветляться после этого до конца отказалась. Тонированые слайды получил типа.
Но там я вообще с первой проявкой шибко "не попал"...

В общем, теперь надо лезть в морозилку и глядеть какого месяца у меня ТИП-17.
Ну и светофильтрами научиться пользоваться.

Автор: Igdrassil 3.5.2009, 22:17

Сегодня из старого ноутбука сделал просмотровый столик удалением матрицы. Поглядел на слайды. Местами не все так ужасно при передержке. То, что на проекторе выглядит плохо, на столике выглядит терпимее. Не так бросаются в глаза потемнения на пересветах.

Посканировал. В шоке. Даже на 500 можно вытянуть детали и заткнуть маскировку на пересветах. То есть пересветы выравниваются по яркости с яркими светами и становится очень неплохо. При этом в средних тонах и темных вполне достаточно информации. Света, разумеется, выбиты, но не так страшно, как ожидалось. То есть для 500-ок сканы получились даже в чем-то лучше плохих слайдов.

А вот для слайдов, снятых как 800 обратная ситуация - сканер не справляется. Надо дополнительно в Фотошоке уровнями играть. Но выложу тут завтра то, что получилось со сканера, без обработки.

Автор: Igdrassil 5.5.2009, 8:00

Проявил катушку ФН-64 (как 800). ФН64 из аптеки, лежала до съемки и отснятая (с зимы) в холодильнике, плюс где-то неделю на полочке в ванной в банке стояла. Проявитель траченый - в 0.5л уже 4 пленки было проявлено. В отбелке тож была пленка.
Первая проявка 10минут. Это ШОК. Мало того, что она не набрала почернения. Мало того, что там звездочки разрядов (хотя я пленку стараюсь медленно и с чувством сматывать). Там вообще ППЦ - у нее какие-то непонятные поперечные полосы белого и черного - то есть где нет изображения вообще и где его не видно за засветкой. Полосы "длиной" от 1 до 20 см... В общем, свою ФН64 отправлю фтопку.

Сразу после этого, в той же порции проявителя (с добавкой около 5мл свежего раствора и той же отбелке) проявлена ТИП17 как 500. Тоже лежала, но только все время в шкафу в комнате. Шок, но уже в лучшую сторону. Ну, да. Первая проявка была маловата (12 минут в траченом проявителе), но у меня и пленка странноватая (см предыдущие посты). Просто отлично. И контраст, и детали - все на месте. Слайды оптически чуть плотноваты, но это компенсируется характером слайдов. Создается впечатление, что первую проявку надо чуть-чуть не доводить до конца. Попробую со свежими поснимать как 500-640 с проявкой 11 минут.

В обоих случаях засветка была примерно по 2 минуты с каждой стороны 500вт галогенным прожектором с 30-60 см.

Автор: RAE 5.5.2009, 10:43

Делайте осветление с добавкой гипосульфита - недопрояв в первом растворе, как и недоэкспонирование, можно будет в заметном диапазоне компенсировать.

Автор: Aleksiy 5.5.2009, 21:31

К сожалению, эта устаревшая ФН малопригодна для обращения .
Для негативного процесса, да если ещё и под ПУЛЛ - нормально; а вот на обращении лежалость уже сильно сказывается.

Я здесь писАл (правда не акцентировал), что работал по обращению на относительно СВЕЖЕЙ ФН-64 - это "морозильные" запасы, пленка была в своё время получена от Димонпита помещена в морозильник ещё очень свежей. До сих пор практически не "подсела".

Автор: Igdrassil 6.5.2009, 13:33

Мда-с. Насчет фиксаж в отбелку добавить - эт я стормозил... Но оно и так очень интересно вышло.

А вот ФН теперь тупо выбросить хочется. Когда группы по 3-4 кадра выбиты в черноту, следующие не проявились, потом опять чернота - ну ее нафиг такую пенку. На Лаки гораздее получалось. Кстати, надо бы ее (Лаки) попробовать в PULL режиме обратить... По идее контраст должен повыситься. Или смысла нету ввиду малого содержания серебра?

Автор: Aleksiy 6.5.2009, 20:19

На ПУЛЛ контраст как раз уменьшится. И эмульсия у Лаки какая-то "недовареная" - идет сильный смыв Серебра и Желатины даже в обычных проявителях.

В принципе, ТИП-17 позволяет получать просто ОТЛИЧНЫЙ и главное стабильный результат. Лично я для себя решил при необходимости обращения использовать именно её или скАлу (если надо широкую).

А это ФН - на негативный процесс, на "набивание руки" начинающим хорошо идет, на проверку аппаратуры ...

Автор: Igdrassil 7.5.2009, 8:41

Боюсь, за очередной вечер, потраченый на "набивание руки на ФН64" мне жена "набьет морду". 8))

Увы, но очередная пара пленок опять в полном составе уйдет в отвал. А жаль, там как раз есть пара-тройка пристойных кадров. Попробую "поверх" чернить/тонировать как только будут реактивы. Ну и придется эти слайды тупо под скан использовать (вытащить фото).

В общем, как было дело: взял вторую половину литра первого проявителя (свежую), зарядил в двойной бачок пленки, снятую как 800, проявил 12 минут, затем уксусный стоп (минуту), промыл, поглядел - ляпота. Отбелка 3 минуты (раствор свежайший), промывка (4 минуты), осветление (5 минут, раствор траченый, но вроде овсетлилось), промывка (4 минуты), засветка (со сматыванием со спиралей, по 2.5 минуты с каждой стороны, 500Вт, 40см), проявка 2 (Бромофен траченый, 5+5 минут - второй заход т.к. до конца не почернела, но и это не помогло).

Теряюсь в догадках почему не набрала плотность. То ли свежая отбелка еще и галагенид портит, то ли мало отбеливал. А может у меня после стопа не весь проявитель ушел и чуток допроявилось. Или злобствую с засветкой и надо тихо и спокойно 100вт лампой минут 7 светить.

В общем, страшное желание:
1. удавить собственное любопытство с неуверенностью и проявлять до засветки вслепую;
2. промывки удлиннить;
3. надавать себе по шаловливым ручкам за предыдущие пункты (чтобы запомнить);
4. отказаться от второго проявления и чернить/тонировать;
5. купить хороший цифровик (Epson R-D1) или пленочную Bessa R3A.

Автор: Igdrassil 7.5.2009, 22:59

Пробовал погрузить кусок непроявленой пленки (зарядный кончик) и плохие слайды в раствор тиомочевины и двууглекислого натрия (сыпал на глазок). Кусок зарядного кончика окоричнивелся отлично, а вот слайды не потемнели ни на йоту. Тут что-то другое.
Либо я раствор проявителя неправильно разбодяжил (есть такое подозрение), либо луч света прорвался в то темное царство, где я перематывал ТИП-17 на кассеты. Попробую проявить кусок неэкспонированой пленки в обычном проявителе (том же Д23 или родинале).

Не подкинет ли кто провереную рецептуру тонировки с тиомочевиной и двууглекислым натрием? На глазок оно тоже работает, но хочется оптимальный рецепт.

Автор: Igdrassil 8.5.2009, 14:35

Сегодня взял катушку Тип-17, пошел в чулан, отмотал оттуда сантиметров 30 пленки и зарядил в бачок.
Прогнал через первую проявку, ополаскивание водой, фиксацию (в фиксаж бросил еще и отрезаный зарядный кончик - он не проявлялся).
Получилось вот что:

Сверху это кончик, ну а ниже... Что-то оно плотновато как-то вышло.

Похоже, подтверждается мысль о луче света в темном царстве.
Сейчас пойду тестить все ТИП-17, что у меня есть.

PS: Но это не объясняет ситуацию с ФН-64.

Автор: Igdrassil 8.5.2009, 16:10

Повторил эксперимент с участием неэкспонированных пленок. Взял 8 кусков Тасмы Тип17, кусок Тасмы ФН64 (что из аптеки) и кусок Ilford FP4+. Проявил. 12 минут + споласкивание + быстрый ильфордовский фиксаж (почти что свежайший).

Похоже, что таки это особенность первого проявителя. Вуаль. Возможно, именно поэтому пленки, отличные от тип17 не так хороши в нем - у тип17 много серебра и падение плотности не так заметно.

У ильфорда плотность вуали получилась чуть-чуть меньше (возможно, из-за меньшей прокраски подложки), маркировка на перфорации очень контрастна.
ФН64 вышла с непонятными легкими переливами. Однозначно фтопку.

Автор: Aleksiy 8.5.2009, 16:37

Да, это близко к вуали. Первый проявитель практически МАКСИМАЛЬНО способен выявлять чувстввительность, но это уже на грани вуалирования, а если фотоматериал хоть немного к вуалированию располагает (типа перехранившийся) - то ТОЧНО с вуалированием результат. Другое дело, что в процессе именно обращения умеренное вуалирование в первом проявителе кроме незначительного понижения максимальной достижимой плотности не приводит ни к каким плохим последствиям. И действительно, если Серебра в пленке МНОГО - то с этим вполне возможно мириться. А если Серебра маловато, да и пленка заметно склонна к вуалированию (как это ФН-64) - тогда конечно, "ФФ-ТОПКУ"; но ведь не забывайте ,что Вы "мимоходом" делаете ещё и примерно 10х ПУШ!!!
Если бы Вы на тех тестовых кусочках сняли экспопробы какого-нибудь сюжета - то были бы очень сильно удивлены полученной в первом проявителе "негативной" чувствительности...

И ещё одна особенность первого проявителя. Он содержит Роданид, который подрастворяет Серебро, но комплексы Серебра из раствора могут и осаждать металл обратно на пленку! Как "серебрянное зеркало". Этот эффект может наступить уже со второй пленки , обработанной в "порции" первого проявителя. Скорее всего, на ФН-64 это и были увиденные Вами "переливы" (осаждение Серебра из попользованного такого проявителя несколько зависит от свойств Желатины фотоэмульсии; некоторые пленки "чистые" выходят, некоторые "грязные"). В процессе с обращением это свойство не важнО, а вот если пытаться использовать первый проявитель "по негативному" - может почти воспретить его такое применение.

Автор: Igdrassil 8.5.2009, 23:27

Спасибо, теперь все встало на свои места.

Остается второе узкое место - ввиду собственной тупости стоп использовал злобный - порядка 100мл/л 30% уксуса. Там в книжке мелко, но русским по белому написано - 5-10 сек, а я минутами держал.

Намешал я свежую стоп-дубящую ванну (алюмокалиевы квасцы 20г, борная кислота 8г, уксусная кислота 70% 10мл, воды до 1л).
Проявка 12 минут 30сек (проявитель траченый - в полулитре обработаны 3 пленки). Затем 2 минуты 30 сек в стоп-дубняке, промывка 3 минуты, отбелка 3 минуты, промывка 5 минут, осветление 5 минут (в сарай еще и сбегал), промывка 5 минут.

Один из кусочков (3 кадра) пошел в раствор тиомочевины и соды. Очень хорошо "откоричнивелся".

Остаток засвечен 500вт, 1 метр, 2.5+2.5 минуты. Проявлен по приколу в пирокате 3.3+3.3+100, 5 минут. Далее отрезал от него 1 кадр и в быстрый фиксаж (как проверить плотность, так и убрать окраску пироката).
Сушится. Высохнет - доложусь. Тем более что там три вида обрабоки попали на серию одинаковых кадров.

На глазок получилось очень даже веселенько. Немного плотновато, но мне оно почему-то так нравится. Посмотрим, что на это проектор покажет.

ЗЫ: Промывать попробовал в сменах воды. Понравилось, даже отбелка вроде как быстрее отмывалась.
ЗЗЫ: Кстати, Лаки очень даже неплохо как негатив получилась в Д23, 21 градус, 8 минут. Надо бы попечатать и посканировать с нее.

Автор: RAE 9.5.2009, 7:42

Нормальный стоп - всего 3% уксуса.

Автор: Igdrassil 9.5.2009, 9:49

Отчитываюсь о просмотре на проекторе:

1. Вышло отлично.

2. Темновато, то есть походу оно все же ближе к 640 по чутью, а подъем чувствительности был обусловлен подтравливанием(?) стопом.

3. Детальность и живость компенсируют даже темноватость.

4. На красный фильтр реагирует архистранно. То есть даже то, что у меня Никон с красным фильтром сам "делает" поправку на 2.5 ступени не помогает - надо снижать на 2, а то и меньше. Оранжевый Никон угадывает отлично.

5. Иногда не хватает кадрирования. Надо попробовать фольгу подклеивать.

6. Тиомочевина дала очень интересный по тональности и балансу плотностей слайд. Получше даже, чем в пирокате. Надо попробовать следующую пленку тонировать в коричневый. Осталось найти состав тонера с тиомочевиной.

Автор: pavelt 13.5.2009, 12:22

состав тонера с тоимочевиной может быть таким
Сода 120гр
Тиомчевина 1гр
Вода до 1л

Автор: RAE 13.5.2009, 15:29

Соды много, тиомочевины мало.
Обычно тиомочевины 3-5 гр, соды 20-30 гр., либо каустика ~10 гр.

Автор: Digger 14.5.2009, 16:26

Добрый день! Очень интересна тема про обращение ч-б плёнок, потому что досталась кинокамера 8мм и некоторое количество плёнки. Докупил ещё Фомапан R100. Не хотелось бы запороть всё сразу))))) Вопрос такой - в даташите на фомапан R100 указан процесс проявки R100, первый проявитель Fomadon LQR (1+10), потом промывка 10 минут (почему без стопа??), потом отбелка (бихромат+серная кислота), промывка, осветление (бисульфит калия), промывка, засветка, вторая проявка (ТОТ ЖЕ Fomadon LQR 1+10), промывка 10 мин (опять без стопа????), фиксаж (тиосульфат натрия + бисульфит калия), окончательная промывка. Суть в следующем: Фомадон LQR не продают в Москве (Экта-ф) ("мы таким не занимаемся....видите ли").
В книгах пишут, что первый проявитель должен содержать роданистый калий для частичного растворения галогенида серебра, а второй НЕТ. Как же тогда получается, у Фомы и первый и второй проявители одинаковы????? Либо Fomadon LQR содержит роданид, и тогда врёт книга "кинопленки и их обработка" Иофиса, либо он не содержит роданида "значение которого в первом проявителе для процесса обращения очень велико" (оттуда же)....... Можно ли проявлять такую плёнку нормальным негативным проявителем Fomadon LQN, немного подсыпав туда роданистого калия? Сколько его сыпать? (ведь неизвестен состав LQN, нашёл только, что он фенидон-гидрохиноновый) Можно ли будет тем же раствором проявлять плёнки ОЧ-45? Почему так сильно разнятся рецепты отбелок и осветлителей - скажем, по разным книгам бихромата надо от 5 (фома, орво 66 года) до 10 (орво 83 года, ОЧ-45) граммов на литр, кислоты от 5 мл (9гр соответственно, орво 66 год) до 10 мл (18гр, фома)...... Можно ли использовать родной Фомовский фиксаж фомафикс для негативного процесса в процессе с обращением? (думаю, да )

Прошу простить, если много написал - делаю первый раз и не хочу сразу напортачить, естественно, буду проявлять пробы (бачок под 8мм есть) по несколько см, а не все 15 метров сразу)))))))) просто прочитал эту ветку, статьи Алексея про обращение, книгу "киноплёнки и их обработка" Иофиса, "как самому снять и показать кинофильм" Кудряшова, "технология обработки фотоматериалов" Закса и Полянской, и в голове образовалась некоторая каша, которая не особо варится - не могу понять, чем вызвано такое разнообразие рецептов и какой нужно применять..... Плёнки отсняты по номиналу, пуш по идее не нужен (вы тут о нём часто говорите ) Заранее спасибо)))

Автор: Aleksiy 14.5.2009, 22:25

Процесс явно "адаптированный" по принципу: "я его слепила из того, что было...", так что обеспечивается только функциональная пригодность. Задача получить оптимальные и максимально-достижимые результаты в этом процессе явно не ставится. Отсюда, первый проявитель (он же и второй) может и вообще не содержать Роданида...

А в Статьях я о Роданиде достаточно полно написАл. Хочу только ещё раз отметить, что в активных Фенидон-Гидрохиноновых первых проявителях для обращения Роданид позволяет реально заметно поднимать достижимую чувствительность (в отличии от сверхмелкозернистых малоактивных медленных проявителей с Роданидом, где он чувствительность наоборот снижает). С Роданидом первые проявители действительно работают лучше, чем без него .

Если попробуете наш набор для обращения - наверняка он хорошо подойдет к этой пленке, вот только чувствительность и время первого проявления всяко придется подбирать пробами...

Что касается рецептов отбелки - то тут реальный "разбег" на деле не слишком то велик; тем более, что практически всегда рекомендуется визуальный контроль. Пусть это Вас не смущает.

Автор: Horsman 20.5.2009, 0:58

Попалась статья про обращение ильфордов:
http://www.algor.ru/Ilford/ilfordreverse.html


что это за прикол?я чтото не понял

Автор: PeennyBib 19.3.2010, 8:24

Сегодня я много читал по этому вопросу.

Автор: 1970 28.3.2010, 17:04

Доброго здравия всем соклубникам!
На днях отдали 2 набора химикатов для обработки чёрно-белых кинофотоплёнок (проявитель метол-гидрохиноновый). Набор на 1000 мл., срок- до 3.91 г. Возникли следующие размышления: теперь можно попробывать и ч/б слайд. Цветной слайд я снимаю с 85 года. Очень люблю именно в проекционном варианте, хотя есть и слайд-сканер Nikon LS-50 (но это не то, хотя и не плохо, на мой взгляд). Чёрно-белая фотография нравится именно в ручном процессе от А до Я, когда все стадии делаешь сам. Когда берёшь ручной бромосеребряный отпечаток в руки, возникает ощущение НАСТОЯЩЕЙ РАБОТЫ. Не вещь, которую произвела бездушная машина, а ВЕЩЬ СДЕЛАННАЯ ЧЕЛОВЕКОМ, в которой осталось тепло рук, частичка его души. Это лирическое отступление. А вопрос такого плана: что я могу увидеть в ч/б слайде, чего я не увижу на ручном ч/б отпечатке? Исходя из современных реалий, какие ч/б плёнки посотоветуете для обращения? Если кому-то ворос показался глупым, прошу не судить строго.

Автор: RAE 28.3.2010, 18:16

Цветной им слысл портить нет, т.к. он красителей не даст, а серебро все удалит.
Слайд - не копия с негатива, т.е. более проработанный позитив.
Обращал с успехом нф 50, тасма фн64.

Автор: tupolev140 19.4.2010, 15:47

Опробовал аптечным набором обратить тасму-17 полив 12-06.
одну плёнку в первом проявителе держал 10 минут при 24-25*с
снимал как 400-500 iso, на некоторых сюжетах делал поправку в +пол ступени.
На мой взгляд недопрояв, надо было снимать как 200ед, тени достаточно плотные но не провалены, а вот света слишком плотные. Если рассматривать глазом то трудно понять, правильно или нет экспонирован кадр, можно же при слабом свете рассматривать или от 100w лампочки.. а вот сканер выдаёт тёмные картинки -1,5-2 ступени, чем хотелось бы. Покрутив "уровни" можно вытянуть света, шумов при этом не заметил..
вторую в том же проявителе 12,5 минут. при 25*-26*
так как эта плёнка экспонировалась от 500 до 800, то результат был примерно такой же на 500исо кадры слшком тёмные (на сканере), а на 800 вообще нечитаемы сканером..
Видимо время надо было увеличить до 15 минут. как раз бы и вышло на те 400-450ед

мне вот интересно, а на проекторе как оно будет.. может там вообще яркости накрутил и всё ок..

ну и на парочке кадров были серые пятна... как капли чтоль..
на второй плёнке без брака..

Автор: tupolev140 19.4.2010, 16:03

вот так выглядит слайд под лампой и на сканере если покрутить уровни
http://s46.radikal.ru/i113/1004/a9/e9cf2166609d.jpg
http://s51.radikal.ru/i131/1004/e9/2985e98dc0a1.jpg
http://i070.radikal.ru/1004/48/7853fc2de0c9.jpg

Автор: Aleksiy 19.4.2010, 22:46

Скорее всего, пленочка уже "подсела" .
Попробуйте поувеличивать время первого проявления и агитацию в нем - если хочется "подтянуть" чувствительность и контраст. Обязательно, как и при любой нестандартной обработке, начните с экспопроб.

Автор: tupolev140 19.4.2010, 23:56

Цитата(Aleksiy @ 19.4.2010, 23:46)

Скорее всего, пленочка уже "подсела" .
Попробуйте поувеличивать время первого проявления и агитацию в нем - если хочется "подтянуть" чувствительность и контраст. Обязательно, как и при любой нестандартной обработке, начните с экспопроб.

Автор: tupolev140 21.4.2010, 1:10

хотелось бы бумагу пообращать..
из аптечного набора для плёнок взять первый проявитель, после стопа кинуть в отбелку которая на кровянной соли (для тонера сепия), потом осветление, засветка и второй проявитель с аптечного набора для плёнок.. только разбавления больше сделать.. . 1+3 ..
стоит пробовать или ничего не выйдет? А то в химии познаний нет..

Автор: Aleksiy 21.4.2010, 5:43

Ни чего не выйдет. Принципиально не та отбелка.

Автор: tupolev140 21.4.2010, 12:50

Цитата(Aleksiy @ 21.4.2010, 6:43)

Автор: RAE 21.4.2010, 18:59

Правильно Алексей сказал - отбелка не та, она переведет серебро назад в галогенид, а не растворит его.

Автор: tupolev140 21.4.2010, 20:04

Цитата(RAE @ 21.4.2010, 19:59)

Автор: Aleksiy 21.4.2010, 20:57

Что касается обращения бумаги - нужен бы другой первый проявитель. Состав не сложный, посмотреть подробнее можно здесь (ближе к концу, там же и особенности режима):
http://d-76.ru/main/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=15

Думаю, с Ольгой удастся договориться о первом проявителе для обращения бумаги ...

Автор: tupolev140 21.4.2010, 23:16

Оно?

Автор: Aleksiy 21.4.2010, 23:57

Да, это ОН (но ни как не ОНО) .

Как ни странно, обращением ЧБ бумаги я практически не занимался. Всего несколько "подходов к вопросу" делал около 20 лет назад, получил достаточно хорошие результаты и на этом успокоился. Сейчас все нюансы уже и не вспомню . Но помню, что немало приходилось бороться с контрастом и "жесткостью". И тонально картинка получалась всё-таки несколько другая, чем при печати с негативов - как будто "гамма-коррекция" добавлена в Фотошопе.

А вот на ЦВ бумаге с обращением печатал со слайдов около года. Результатов удавалось добиться как бы и не лучше, чем при печати с ЦВ негативов. Причем применял первый проявитель и вышеприведенного состава и Амидоловый - для разных типов и партий бумаги лучшим бывал то один, то другой. Вообще, некоторые партии ЦВ бумаги отлично шли под обращение, а некоторые вообще ну ни как.

Автор: dat 22.4.2010, 8:37

Здравствуйте, Алексей! Воодушевившись покорением вершины Е-6 на коленке, решил заняться обращением Типа-17. Прочитал Вашу статью и данную ветку. Как всегда возникли вопросы) :

1. Нашёл несоответствие в рецептуре осветляющей ванны: в статье не было Тиосульфата натрия. Его Вы рекомендуете для возможной компенсации недопроява в первом растворе и недоэкспонирования. Т.е. принять эту поправку?

2. Что насчёт постянной агитации, естесственно, скомпенсировав время в первом проявителе? Например для 500ед. взять 10 мин при 25С. Хотя так и не понятно, у некоторых товарищей был при 12 минутах недопряв и желание увеличить до 15. Чем я рискую при постоянной агитации - ростом зерна? Не понятно с цифрой 500 - это предел идеальности, после которого начинаются жертвы или 800 тоже вполне себе цифра? Понятно, что всё решают пробы, но как всегда хочу понять направление )

3. Возможно ли переотбелить, переосветлить ? Или всё-таки визуальное наблюдение объязательно? И на что обращать внимание? Презасветить понятно - соляризация, кстати, у меня спирали белые, а не прозрачные - сматывать в таз?

4. По второму проявлению, в статье Уп-2, в Ваших дальнейших экспериментах модифицированный АКФФ. Опять же, это вопрос выбора "кистей и красок" или обусловлено объективными причинами?

СПАСИБО!

Автор: Aleksiy 22.4.2010, 8:55

По порядку .

1. На счет Тиосульфата в осветляющей ванне у нас в своё время была большая дискуссия с Александром RAE. Это была его рекомендация - применять там ещё и Тиосульфат. Мне самому такая идея не слишком нравилась, именно потому, что это может приводить к уменьшению остаточного Серебра в эмульсии. И хотя таким путем можн очуть поднять эквивалентную чувствительность, но такое поднятие - это "не честный" путь. Но я сам всё-таки занялся пробами. И основной постулат Александра, что Тиосульфат значительно усиливает действие осветляющей ванны - подтвердился. Поэтому Тиосульфат теперь и попал в рецепт. При этом его концентрация почти на порядок меньше, чем необходимая для заметного эффекта фиксирования, но уже достаточная для улучшения именно свойств по ОСВЕТЛЕНИЮ.
Можете применять его, а можите и не применять - принципиальной разницы ни какой не будет, но с ним работает быстрее и "полнее".

2. На сколько я помню, у Вас проявочная машина с 3-мя режимами агитации. И все НЕПРЕРЫВНЫЕ. Тогда даже на минимальном режиме агитация может оказаться чрезмерной. Для парирования этого стОит не только время сокращать, но возможно и температуру первого проявления несколько снизить. В общем, я всё-таки порекомендовал бы начать с обработки проб в "обычных бачках" - чтобы потом была "точка отсчета" с которой сравнивать получаемые в проявочной машине результаты.

3. Преотбелить и переосветлить нельзя. НО. В отбелке может быть сильное раздубливание и "ослабление" эмульсии; на пленках со "слабой" эмульсией люди уже "попадали" на частичной смывание или сползание эмульсии (особенно силен такой эффект при применении Марганцевого отбеливателя, с Хромовым отбеливателем из набора этот паразитный эффект несколько слабее) - и это не смотря на стоп-ДУБЯЩУЮ ванну! Так что для отбеливания визуальный контроль весьма показан, чтобы не допускать затягивания процесса сверх необходимого. А вот с осветлением ни каких проблем - можно делать и с заметным запасом по времени.

4. Модифицированный АКФФ появился в процессе несколько случайно, но и закономерно одновремено . Проявители типа УП-2 с Метолом отлично кроют и быстро работают, но они дают заметное увеличение зерна и требуют сильной полной засветки. А вот проявители с Фенидоном лучше выявляют чувствительность, что делает засветку менее критичной, но такие проявители могут работать при прочих равных более замедленно. И зерна хотелось помельче. В результате во время "обкатки" процесса взгляд однажды остановился на частично-использованном АКФФ, который с лёту был "доработан" и дал отличные результаты. Потом рецепт был только немного адаптирован для поставки жидким концентратом.

Автор: tupolev140 22.4.2010, 14:53

Цитата(Aleksiy @ 22.4.2010, 0:57)

Да, это ОН (но ни как не ОНО) .

Как ни странно, обращением ЧБ бумаги я практически не занимался. Всего несколько "подходов к вопросу" делал около 20 лет назад, получил достаточно хорошие результаты и на этом успокоился. Сейчас все нюансы уже и не вспомню . Но помню, что немало приходилось бороться с контрастом и "жесткостью". И тонально картинка получалась всё-таки несколько другая, чем при печати с негативов - как будто "гамма-коррекция" добавлена в Фотошопе.

А вот на ЦВ бумаге с обращением печатал со слайдов около года. Результатов удавалось добиться как бы и не лучше, чем при печати с ЦВ негативов. Причем применял первый проявитель и вышеприведенного состава и Амидоловый - для разных типов и партий бумаги лучшим бывал то один, то другой. Вообще, некоторые партии ЦВ бумаги отлично шли под обращение, а некоторые вообще ну ни как.

Автор: tupolev140 22.4.2010, 15:01

Цитата(dat @ 22.4.2010, 9:37)

Автор: dat 22.4.2010, 21:04

Цитата(Aleksiy @ 22.4.2010, 8:55)

Автор: Aleksiy 22.4.2010, 21:05

Окончил предыдущее своё сообщение.

Для Туполева140.
При планируемом Вами разбавлении вспомогательных растворов конечно, 1 литра рабочего раствора хватит не на пару отпечатков, а существенно на больше. Но вот на сколько конкретно - сказать затрудняюсь. И при бОльшем разбавлении и времена обработки могут существенно увеличиться. В качестве второго проявителя для бумаги годится почти всё, что угодно активное, хотя ЛИТ я бы применять не стал из-за возможной "грязи". Но одним из лучших вариантов будет "полумягкий Фосфатный...":
http://www.d-76.ru/goods.php?id=524
- и скорость, и кроющая способность, и при необходимости выявление чувствительности.

Ещё ОЧЕНЬ важный момент: бумагу при обработке по обращению между стадиями надо очень качественно промывать, особенно баритовую. Иначе занос растворов может вызвать быструю порчу, особенно отбелки (намного раньше, чем истощение по ресурсу).
Удачи!
РасскажИте потом обязательно, что же и как получилось !

Автор: tupolev140 22.4.2010, 21:56

Цитата(Aleksiy @ 22.4.2010, 22:05)

РасскажИте потом обязательно, что же и как получилось !

Автор: tupolev140 23.4.2010, 22:58

стал счастливым обладателем высокотехнологического девайса пеленг 500к.
первым же делом засунул туда слайд, который в сканере был на 1,5-2 стопа темнее "нормы".
проецировал на холодильник, яркость на максимум.
попытался снять максимально приближенно по яркостям так как это видит глаз:
http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1004/69/d4c34bf94783.jpg.html

блик, от лампы..
вот и думай, как оно должно быть. ...

может для больших увеличений и не хватить запаса яркости и нужен более прозрачный слайд.. а так на мой взгляд в самый раз..

Автор: tupolev140 23.4.2010, 22:59

увеличение получилось в 26 раз

Автор: tupolev140 1.5.2010, 0:38

Пробовал обращать бумагу, печатал эти слайды. Экспозиция была по 4 минуты [лампа 100w, f5.6, формат 18*24 унибром 160 картон нормальная]
Слайды были плотные, печатать было тяжело. Отпечатки выходили малоконтрастными, без "белой точки".
После первого проявления негативное изображение на бумаге должно быть ооочень плотным. Ну и логично, чем больше экспозиция тем светлее позитив..
Использовал универсальный стоп, но в местах где брался щипцами эмульсия слезла .. пришлось разводить стоп-дуб из набора для обращения ч/б плёнок.. засветку не делал, ибо после стопа все операции на свету (в общей сложности минут 20-25).
что бы немного "ослабить" отпечатки, бОльшую часть тонировал в сепию (до сих пор зараза работает)...
получить результат лучше, чем был у меня на негативах не вышло.. видимо слайды должны быть куда прозрачней..
за ночь 14 картинок..

http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/1004/f3/f4a67bc98bdb.jpg.html

Автор: RAE 1.5.2010, 7:11

Рецептура растворов?

Я использую свой фенидон-гидрохиноновый и наоборот, приходится брать полумягкую бумагу.
Отбелка - бихромат 5 гр, серная конц. 5 мл.
Осветлитель - сульфит 50 гр.
Не фиксирую, т.к. нет смысла в этом - в осветлителе не беру ослабляющий гипосульфит, т.к. не возможности контроля.

Автор: tupolev140 1.5.2010, 9:24

Цитата(RAE @ 1.5.2010, 8:11)

Автор: tupolev140 1.5.2010, 9:35

А как понимать "Время первого проявления для конкретной бумаги подбирается экспериментально" (Часть 2. Обращение ЧБ плёнок. Рецептуры и режимы). ?
Вроде как проявление должно идти до конца?

Автор: RAE 1.5.2010, 12:08

Бумаги всегда проявляют до конца, что определяют визуально.

Автор: dat 12.5.2010, 21:01

Насколько агресивна отбелка на серной кислоте и калии двухромовокислом? В этот растор, вообще, можно спирали не русские мокать? Русским то бачкам, наверное, ничего не будет, а вот как с импортными?

Автор: RAE 13.5.2010, 19:19

Спирали наоборот даже очистит.
Ничего им не будет, тем более в такой низкой концентрации.

Автор: dat 22.7.2010, 20:10

Вот я и созрел для отчета. Результат, конечно, потрясает. И сканируется нормально и на проекторе глаз радуется. Фотоширота в 5-6 ступеней. Для типа-17, пожалуй, нашел ещё один оптимальный способ приготовления)
Старый полив 2006 @500 ISO 15 минут, чернение в модифицированном АКФФ, где-то за 6 мин. Все процессы при 25С.
Есть, правда, пару, но....
Во-первых, на прозрачных участках видно, что пленка слегка желтит. Это недо что? отбел? Осветление?
Во-вторых на всех кадрах в светах видно какие-то черные точки.

Фото и кроп неба с точками приложил, Буду благодарен за комментарии.

http://album.foto.ru:8080/photos/or/261401/1244078.jpg
http://album.foto.ru:8080/photos/or/261401/1244077.jpg
http://album.foto.ru:8080/photos/or/261401/1244076.jpg

Автор: dat 22.7.2010, 20:14

Цитата(RAE @ 13.5.2010, 20:19)

Автор: tupolev140 23.7.2010, 0:16

Цитата(dat @ 22.7.2010, 21:10)

Автор: dat 23.7.2010, 11:34

Цитата(tupolev140 @ 23.7.2010, 1:16)

Автор: tupolev140 23.7.2010, 17:58

Цитата(dat @ 23.7.2010, 12:34)

Автор: dat 23.7.2010, 18:56

Цитата(tupolev140 @ 23.7.2010, 18:58)

Автор: tupolev140 23.7.2010, 21:50

Цитата(dat @ 23.7.2010, 19:56)

Автор: Aleksiy 23.7.2010, 22:23

Скорее всего, это волоконца гидроокиси Хрома. Они остаются после отбелки, но должны удаляться в осветлителе. Если осветление произведено не до конца, то как раз может остаться желтоватый оттенок подкраски эмульсии и такие волокна.

Для полного проведения осветления раствор лучше использовать одноразово, время осветления брать с запасом. Полезно также бывает производить осветление в подкисленной среде. Для этого берут что-то навроде 20гр Сульфита + 20гр Метабисульфита (на 1 литр раствора!) или 40 гр Сульфита +10млл 70% Уксусной эссенции.
Также осаждение и связывание соединений Хрома может очень сильно зависить от свойств Желатины фотоэмульсии: некоторые пленки осветляются легко, быстро и без дефектов даже в попользованном осветлителе, а некоторые трудно и долго даже в свежем. Даже от конкретной партии эмульсии может зависить.

Автор: RAE 24.7.2010, 6:09

Гидроокись хрома остается только если кислоты в отбелке мало.
В осветлителе удаляется только если кроме сульфта есть кислота.

Автор: dat 25.7.2010, 14:05

т.е. кислотного электролита в след. раз брать 50 мл, а потом нещадно осветлять в 20гр Сульфита + 20гр Метабисульфита (на 1 литр раствора!) или 40 гр Сульфита +10млл 70% Уксусной эссенции
????

Автор: Relayer 23.9.2010, 22:33

граждане, просветите по такому моменту - чернить в проявителе или тиомочевиной - есть разница в получаемом зерне и/или каких-то других моментах кроме окраски?

Автор: RAE 25.9.2010, 13:32

Тиомочевина даст больше зерно, чуть меньше резкость и деталировку.

Автор: Relayer 25.9.2010, 15:05

Цитата(RAE @ 25.9.2010, 13:32)

Автор: RAE 3.10.2010, 8:43

С в основном с структурой.
Разбавление лишь даст меньшую плотность за счет поверхностного эффекта.

Автор: pavelt 3.10.2010, 21:25

Вообще классические рецепты чернения есть двух видов - на тиомочевине (коричневый тон), и двухлористом олове (черный тон), причем последнее применяется повсеместно, в том числе и современных процессах.

Автор: Relayer 3.10.2010, 23:24

олово надо будет попробовать. пока остановился все же на тиомочевине. особого зерна тоже не наблюдаю. правда у меня несколько "ненормальный" процесс - даю небольшой недопрояв в первом проявителе, после чернения получаю достаточно темный кадр и потом его в отбелку для голокопии с визуальным контролем. не знаю пройдет ли такой "фокус" с чернением оловом

Автор: pavelt 4.10.2010, 11:55

да особой разницы быть не должно, в любом случае тиомочевина и олово восстанавливают все имеющееся галогениды, разница только в результате восстановления - в первом случае имеем сульфиды, во втором металлическое серебро.

Автор: Relayer 4.10.2010, 14:43

Цитата(RAE @ 3.10.2010, 8:43)

Цитата(pavelt @ 4.10.2010, 11:55)

Автор: RAE 4.10.2010, 19:02

Химию поднимите.
Писать можно что угодно.

Автор: Relayer 4.10.2010, 20:03

RAE, я не химик, поэтому и спрашиваю. пока что более доверяю этому справочнику, т.к. химические процессы, происходящие при различных видах обработки фотоматериалов расписаны там не на пальцах, как в большинстве любительских изданий, а с формулами. если у вас есть аргументы что Ag2S зернистее - с удовольствием выслушаю