IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Струйная фотопечать., Обсуждение.
Ruslan
сообщение 16.11.2006, 14:09
Сообщение #1


Новый участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 16.11.2006
Пользователь №: 166



В этом разделе предлагаю обсуждать качество печати в домашних условиях, на струйных принтерах.

У кого какой опыт? C Чем сталкивались? Какую бумагу / чернила используйте?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
RAE
сообщение 16.11.2006, 15:03
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 2153
Регистрация: 29.9.2006
Пользователь №: 125



Цитата(Ruslan @ 16.11.2006, 14:09) [snapback]3014[/snapback]
В этом разделе предлагаю обсуждать качество печати в домашних условиях, на струйных принтерах.

У кого какой опыт? C Чем сталкивались? Какую бумагу / чернила используйте?


Пробовал разные модели хьлетов, лексмарков, санонов, ксераксов, епсонов.
Понравился лишь епсон R300.


--------------------
Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЗК
сообщение 16.11.2006, 15:05
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1179
Регистрация: 27.6.2006
Пользователь №: 58



Предлагаю не обсуждать. Забить с болтом на струйники и сканеры.

Предлагаю не обсуждать. Забить с болтом на струйники и сканеры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pippi
сообщение 16.11.2006, 15:33
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Регистрация: 3.9.2006
Из: Деревня
Пользователь №: 102



Я пользовалась одним из самых лучших принтеров - DeVere. Он мне очень нравится. Но сталкиваюсь с тем, что он занимает больше половины стола. Что Вы мне посоветуете: поменять стол или поменять модель на напольную?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ruslan
сообщение 17.11.2006, 11:01
Сообщение #5


Новый участник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 16.11.2006
Пользователь №: 166



Цитата(ЗК @ 16.11.2006, 15:05) [snapback]3016[/snapback]

Предлагаю не обсуждать. Забить с болтом на струйники и сканеры.

Предлагаю не обсуждать. Забить с болтом на струйники и сканеры.


Неудачный опыт,делись интересно. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
german
сообщение 17.11.2006, 12:45
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 24.10.2006
Пользователь №: 139



Цитата(Ruslan @ 16.11.2006, 14:09) [snapback]3014[/snapback]

У кого какой опыт? C Чем сталкивались? Какую бумагу / чернила используйте?

У меня их три. Все епсоны. Бумагу только дорогую использую, чернила родные. Когда надо просто что-то напечатать, использую Ломонд.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alchimik
сообщение 17.11.2006, 15:09
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 25.9.2006
Из: Москва
Пользователь №: 119



Цитата(Pippi @ 16.11.2006, 15:33) [snapback]3017[/snapback]

Я пользовалась одним из самых лучших принтеров - DeVere. Он мне очень нравится. Но сталкиваюсь с тем, что он занимает больше половины стола. Что Вы мне посоветуете: поменять стол или поменять модель на напольную?

biggrin.gif
Он все-таки струйный? Я почему-то так и думал wink.gif
Какие чернила используете? Какой расход на лист А4? Можно ли заправлять картриджи, или надо покупать оригинальные картриджи с чипом?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pippi
сообщение 17.11.2006, 19:05
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Регистрация: 3.9.2006
Из: Деревня
Пользователь №: 102



Да, он именно струйный. Чернила струей льются в открытый картридж, можно покупать их сразу в жидком виде, а можно в порошке и разводить самостоятельно. Одной партии чернил хватает на 20-120 листов А4 в зависимости от марки. Поддерживает форматы до А2, но я обычно печатаю А4 и А3.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЗК
сообщение 17.11.2006, 22:11
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1179
Регистрация: 27.6.2006
Пользователь №: 58



Незнаю. Мне кажется что струйный отпечаток это эрзац. Подарить другу ? Всеравно что пластмассовые цветы подарить. Выцветет.
С точки зрения практики удобно - график научный распечатать в цвете и начальнику под нос положить. Но загводка в том что рецензируемые журналы цветных иллюстраций не принимают ....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergei K.
сообщение 18.11.2006, 12:02
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 205
Регистрация: 24.10.2006
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 141



Цитата(ЗК @ 17.11.2006, 22:11) [snapback]3049[/snapback]

Незнаю. Мне кажется что струйный отпечаток это эрзац. Подарить другу ? Всеравно что пластмассовые цветы подарить. Выцветет.


Для начала замечу, что принтеры не люблю, и с согласен с ЗК что принтерный отпечаток - лишь цифровой эрзац. Но ради спаведливости надо заметить, что существуют пигментные чернила (об их стоимости умолчим) у которых светостойкость (по крайней мере по данным производителей) очень высока.


А по теме, если-бы мне сейчас принтер нужен был - епсона взял-бы (субьективно - его печать
мне больше прочих понравилась)... но вот не нужен мне принтер, и все тут. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЗК
сообщение 18.11.2006, 14:04
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1179
Регистрация: 27.6.2006
Пользователь №: 58



чернила все одинаковые. На хоботе кстатий статья про чернила пяовилась.
У Эпсона головка в принтере - высыхает часто, приходится всю коробку выкидывать. И вообще стоимость принтера в итоге равна нескольким баночкам чернил и бумаги.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arturus
сообщение 18.11.2006, 18:51
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 5.5.2006
Пользователь №: 35



Цитата(ЗК @ 18.11.2006, 14:04) [snapback]3061[/snapback]

чернила все одинаковые.

Чернила далеко не все одинаковые. Так же, как и проявители - все вроде бы делают одно и то же: проявляют, но все делают это по разному. Для тех, кто в танке, рассказываю:
Существует два больших класса чернил: растворимые и пигментные. Растворимые это самые простые в производстве чернила, и в первых струйных принтерах применялись только они. Растворимые чернила дешевы, технологичны, не треуют специальной подготовки бумаги, и существуют в массе цветов, включая самые насыщенные. Самый большой их недостаток - плохая архивная стойкость. Максимум, чего можно добиться от растворимых чернил, это стойкости на уровне средней цветной фотобумаги.

Пигментные чернила сложны в производстве, дороги, имеют массу проблем с цветопередачей, закреплением на бумаге, выпадением пигмента в осадок, забиванием сопел принтера и т.п. Но у них есть один большой плюс: частицы пигмента намного меньше подвержены внешним воздействиям, чем молекулы растворимых красителей, закрепившиеся на волокнах бумаги - за счет того, что размер частицы пигмента в тысячи если не миллионы раз болшьше размера молекуы водораствормого красителя. Соответсвенно и меньше площадь контакта с атмосферой и меньше удельная интенсивность облучения. Поэтому пигментные чернила потенциально намного более стойки, чем водорастворимые. В заявления производителей о трехсотлетней стойкости цветных пигментных чернил я не очень верю, а вот стойкость на уровне обычного не обработанного специальным образом серебряного отпечатка им вполне по силам.

Но и это еще не все. Если не упираться в цвет, то можно использовать карбоновые пигменты, что и делают некоторые производители комплектов для черно-белой печати. Самый близкий аналог чернил на карбоновом пигменте - это обычная черная тушь. Думаю никто не обвинит ее в нестойкости: до нас дошли надписи тушью тысячелетней давности. Мелкодисперсное серебро по долговечности и рядом не стояло.

Вопросы доступности и стоимости карбоновых чернил в России я не рассматриваю - все течет, все меняетя. Но глядя на постоянно растущую стоимость фотобумаги понимаешь, что рано или поздно такие чернила перестанут быть дорогой экзотикой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЗК
сообщение 18.11.2006, 19:13
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1179
Регистрация: 27.6.2006
Пользователь №: 58



Для тех кто бросается на танк с баночкой чернил.
Химическая стойкость молекулы углерода (обычной сажи в туше) и металлического серебра почти одинаковая. Чего тут говорить. Но молекулами углерода можн осделать только штриховые оригирналы,
а серебром полнотональные. Вот и вся разница.

Есть ещё разница окоторой я весм ради шутки рассказываю. Серебро - благородны йметалл. СОгласно легендам отпугивает злых духов и темные силы. Так вот моя антинаучная версия заключается в тмо что портреты должны быть на мелкодисперсном серебре. И самое интересное что многие люди соглашаются с этим и говорят что всё не просто так придумано.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arturus
сообщение 18.11.2006, 19:25
Сообщение #14


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 5.5.2006
Пользователь №: 35



Цитата(ЗК @ 18.11.2006, 19:13) [snapback]3068[/snapback]

Но молекулами углерода можн осделать только штриховые оригирналы, а серебром полнотональные.

А это вы с чего взяли? Чем поглощение света частичками сажи отличается от поглощения света частичками серебра? Или в эмульсии образуется какое-то специальное "полупрозрачное" серебро? wink.gif
Скажу больше, сажа имеет гораздо больший потенциальный DMax, чем серебро, а это пожалуй самая важная характеристика для ЧБ пигмента.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ЗК
сообщение 18.11.2006, 20:34
Сообщение #15


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1179
Регистрация: 27.6.2006
Пользователь №: 58



Сильно отличается. Проводимость углерода и серебра сильно разная. Электроны проводимости в кристаллах сажи и серебра с фотонами совсем по разному взаимодействуют. И поэтому по ДМакс у серебра нету конкурентов.

преимущество сажи только в том что дешевле и проще создать большую плотность микрочастиц чем у серебра. Но у серебра можно создавать длинные -нитевидные частицы, которые будут работать много лучше углеродных кристаллов.


То что сажей нельзя созать полнотональный отпечаток- это недостаток современных технологий струйной печати. нет способа перенести изображение на ажу минуя стадию квантования в ЭВМ, струйной головке и т.д.

все современные принтеры печатают каплями определеного размера, есть продвинутые которые капли меняют, н овесравно дискретно. Нету способа переноса с таикм кванотованиме как у серебра -НЕТУ ! Потому иштриховые ан е полнотональные.

и Дмакс этот в какойто жупел превращается я смотрю. После некоторого хорошего уровня ДМакса, совершенно всеравно становится больше он или меньше и всё зависит от освещенности при просмотре отпечатков.
И не надо гнаться зап редельным ДМаксом - достаточно обеспечить его высокий уровенью Куда лучше обратить внимание на градационные свойства средних тонов и теней.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arturus
сообщение 18.11.2006, 21:59
Сообщение #16


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 5.5.2006
Пользователь №: 35



Цитата(ЗК @ 18.11.2006, 20:31) [snapback]3070[/snapback]

Сильно отличается. Проводимость углерода и серебра сильно разная. Электроны проводимости в кристаллах сажи и серебра с фотонами совсем по разному взаимодействуют. И поэтому по ДМакс у серебра нету конкурентов.

преимущество сажи только в том что дешевле и проще создать большую плотность микрочастиц чем у серебра. Но у серебра можно создавать длинные -нитевидные частицы, которые будут работать много лучше углеродных кристаллов.
То что сажей нельзя созать полнотональный отпечаток- это недостаток современных технологий струйной печати. нет способа перенести изображение на ажу минуя стадию квантования в ЭВМ, струйной головке и т.д.

все современные принтеры печатают каплями определеного размера, есть продвинутые которые капли меняют, н овесравно дискретно. Нету способа переноса с таикм кванотованиме как у серебра -НЕТУ ! Потому иштриховые ан е полнотональные.


Так, давайте про электроны и фотоны, как они там взаимодействуют. Знаете, из чего получаются самые лучшие зеркала? Из серебра! У серебра самый высокий коэффициент отражения из всех известных науке материалов. Углерод ему тут точно не конкурент wink.gif Изображение на бумаге получается черным, а не блестящим зеркальным только потому, что серебро в эмульсии имеет очень развитую микроструктуру - те самые нитевидные и не только кристаллы, и свет теряется во внутренних переотражениях. Создать такую же структуру частиц сажи, даже еще более мелкодисперсную - никаких проблем. Плюс к этому углерод изначально хреново отражает свет, сам по себе. Поэтому кстати везде за образец максимально приближенной к абсолютно черному телу принимается поверхность, покрытая газовой сажей - а никак не поверхность баритового отпечатка.
Перейдем от теоретических рассуждений к цифрам и фактам. Максимальная достигаемая оптическая плотность изображения на лучших сортах фотомумаги составляет 2.1-2.3D. Максимально достигаемая плотность на отпечатках пигментными чернилами 2.4-2.5D. Это не рекламные заявления производителей, это реальные измерения реальных людей со спектрофотометром в руках. Сходите на ru.dtp, там люди много об этом пишут.
Что касается квантования - размер капли в струйных принтерах сейчас приближается к 20 микронам. Размер зерен серебра в современной пленочной эмульсии около 1-2 микрон. Сколько у бумаги не знаю, но вероятно больше - для бумаг зернистость не нормируется. Разница не в пользу чернил. НО - у современных фотопринтеров ведь не один картридж, а 6 или даже больше. И ничто не мешает заполнить их чернилами разной оптической плотности, получив не один уровень насыщенности, а шесть (производители систем для чб печати так и делают). Соответсвенно, грубо говоря, в 6 раз снижается частота квантования и получаем эффективный размер точки около 2-3 микрон, что уже близко к серебряной эмульсии.
А вообще глазом это квантование незаметно даже на значительно более простых принтерах, если только специально не приглядываться с лупой.

По поводу DMax - согласен, это не самоцель. Но качество проработки полутонов от свойств пигмента никак не зависит, а мы ведем разговор именно о свойствах пигментов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksiy
сообщение 18.11.2006, 21:59
Сообщение #17


аффтар
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4733
Регистрация: 22.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 6



Согласен.
Я тоже уже заметное время, как пришел к тому, что надо обеспечить достаточный Dмакс а основное то внимание уделить взаимной проработке полутонов и их богатству.

В своё время нам преподавали такой предмет, как нелинейную оптику. Так вот, для металлов можно ввести такой параметр, как нелинейный и комплексный коэффициент преломления. Модуль его (если совсем упрощённо) зависит от проводимости и ещё от некоторых квантовых характеристик. А в зависимости от этого самого искусственно введённого коэф преломления получается и коэф погдощения в мелкодисперсных золях (от разности с коэф преломления среды, но у Серебра несколько тысячь, по этому сколько реально у Желатины значения не имеет). Кстати, ещё сильно зависит от аллотропной формы, а также от геометрии частиц. И Углерод здесь действительно, сильно и принципиально отстаёт от Серебра... wink.gif


--------------------
Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
german
сообщение 19.11.2006, 14:43
Сообщение #18


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 45
Регистрация: 24.10.2006
Пользователь №: 139



Водные чернила обладают одним большим недостатком - отсутствием константности цвета. Как только меняем освещение, ощущение цвета тут-же меняется. Некоторые ещё называют это метамерностью, но по моему глубокому убеждению, к метамерности это не очень то подходит. Но не суть. Меня сейчас волнует совершенно другой вопрос.
Цитата(Arturus @ 18.11.2006, 21:59) [snapback]3072[/snapback]

Перейдем от теоретических рассуждений к цифрам и фактам. Максимальная достигаемая оптическая плотность изображения на лучших сортах фотомумаги составляет 2.1-2.3D. Максимально достигаемая плотность на отпечатках пигментными чернилами 2.4-2.5D. Это не рекламные заявления производителей, это реальные измерения реальных людей со спектрофотометром в руках. Сходите на ru.dtp, там люди много об этом пишут.

Да, действительно, плотность в связке чернила-бумага (не берём во внимание матовые бумаги) выше, чем у фотобумаги. Но, сравнивая два отпечатка невольно наблюдаю разницу в объёме в пользу фотобумаг. Пока не могу найти этому объяснение, хотя предполагаю, что вся эта разница происходит из-за способа воспроизведения. Ведь, в цифровой технологии мы ограничены 8-ю битами на канал. Если же брать мультиконтрастную бумагу, то тут очень чётко отслеживается возможность обработки светов и теней раздельно, через фильтры, задействуя (как я понимаю) условно несколько так называемых каналов-слоёв в фотобумаге.
Нечто подобное я наблюдал, когда мои знакомые ребята делали книгу Вяземского, печатали его книгу через три ч/б краски (с помощью так называемых дуатонов в фотошопе). Вот тогда я видел примерно такой же объём.
Я уже думал о том, что неплохо было бы приобрести чёрные и серые краски для моего принтера Epson4000, но останавливает два неудобства: нельзя менять тонирующие серые краски после печати и менять в нужное время эти краски на цветные. Если бы такое было возможно, подозреваю, что получить подобный объём не составит труда, плюс возможность любого тонирования. Откалибровать то подобные варианты не составляет труда, поэтому получить точную копию на таком принтере не составит никакого труда.
Есть ещё одно неудобство у пигментных красок, это так называемый "бронзинг". Явно "сажает" ощущение объёма. Очень неприятная штука.
Влез, потому что хочется понять, почему так происходит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Arturus
сообщение 19.11.2006, 16:06
Сообщение #19


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 84
Регистрация: 5.5.2006
Пользователь №: 35



Метамерность больше присуща как раз пигментным чернилам, чем водным. Ну да ладно, суть не в этом.
Я на самом деле не агитирую всех немедленно перейти на печать на струйном принтере, я просто объясняю, что потенциально струйный принтер обладает возможностью воспроизвести изображение не хуже, а то и лучше чем баритовая бумага. Насколько эта возможность будет реализована - это уже вопрос к "оператору фотошопа". Почему-то все думают что купил принтер, поставил на стол, нажал кнопочку "print" - и знай только лови вылезающие из принтера шедевры. Это очень далеко от правды. Купить принтер это только начало до-о-о-олгого пути... Дальше начинается калибровка монитора (кстати обычные LCD мониторы имеют большие проблемы с калибровкой и по большому счету непригодны для фотографии), потом калибровка сканера, потом калибровка принтера под каждый тип бумаги. Причем все распространенные спектрофотометры больше рассчитаны на правильный замер ярких цветов, чем на правильный замер оттенков серого, к которым глаз намного более чувствителен. Поэтому с калибровкой надо изрядно повозиться. Далее, сканеры, которые используют фотографы - это в лучшем случае Nikon Coolscan, в худшем какой-нибудь Epson Perfection. Последний годится только для preview и ни для чего более. Coolscan сканирует более-менее прилично, но и он далек от идеала. Если требуется действительно хорошее качество, надо использовать сканер классом не ниже Imacon.
Но и это еще не все. Работать с ФШ тоже надо УМЕТЬ, и это умение ничуть не проще умения печатать в даркруме. В частности, НИКОГДА не надо работать с восьмибитным изображением, лучше забыть что такой режим вообще существует. Только 16 бит, иначе все нюансы в тенях и светах пропадут. Надо уметь правильно шарпить изображение, чтобы цифровые артефакты не бросались в глаза, надо уметь аккуратно пользоваться шумодавами, надо много чего уметь...
А от цифровых отпечатков, обычно показываемых на выставках, меня самого тошнит - фотографы думают, что умный сканер/компьютер/принтер сам за них все сделает и что "колдовать с фотошопом" - это не их барское дело. Глубоко ошибаются. Тонопередача комплекта пленка/бумага отлаживалась в течение 100 лет многими поколениями фотографов. Поэтому отпечатки на барите имеют такие красивые тона и такую замечательную глубину. Тонопередача комплекта сканер/компьютер/принтер не отлаживалась НИКЕМ, и ее надо отлаживать самому.

По поводу замены черно-белых картриджей на цветные - лучше не жадничать и иметь отдельный принтер для цветной печати и отдельный для чернобелой. Иначе жадность потом боком выходит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksiy
сообщение 19.11.2006, 16:41
Сообщение #20


аффтар
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4733
Регистрация: 22.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 6



Артур, я во многом с Вами согласен, а в некоторых местах нет wink.gif.

Свет клином на максимальной плотности не сошелся, а вот с проработкой полутонов вопрос очень сложный. Традиционная фотография на великолепный тональный рисунок вышла куда быстрее, чем за 100 лет. Собственно, с момента появления сухой бромжелатиновой эмульсии (принципиально аналогичной нынешней) всё "устоялось" примерно, лет за 20, максимум 30. Уже в первых годах 20-го века оптимальный рисунок был достигнут. Это можно посмотреть на примере альбомов Карелина и Дмитриева (я посылал их в Москву "напосмотреть", они сейчас кажется, у Жана). Карелин работал в основном в конце 19-го века, только немного поработал в 20-ом. Его первые работы (кстати, возможно ещё на мокром коллодии) нередко весьма слабоваты по тональности. А последние работы уже совершенно великолепны (вообще, Карелин ИМХО сделал и для художественной фотографии ОЧЕНЬ много - он был ещё и живописец, и занимался выработкой того самого языка выразительных средств фотографии, которым мы сейчас во многом и пользуемся; творил он примерно в одно время и одно и тоже с Льюисом Кэроллом wink.gif ). Дмитриев же (его ученик) практически сразу стал выдавать работы с великолепным тональным рисунком.
В этом плане довольно интересно ещё вспомнить, как родились фотостандарты и системы измерения светочувствительности smile.gif . У удачно практикующих фотографов брали хорошие негативы и отпечатки, и тщательно промеряли их. Просили снимать вместе с портретируемыми можелями на кусочке того же негатива серые шкалы smile.gif . А потом тщательно промеряли и делали выводы. Узнали, что оптимальная плотность негатива для кожи человеческого лица около 0,8 (0,6-1,0), и т.д. ... wink.gif

Очевидно да, мерило всего - ЧЕЛОВЕК, а сколько фирм-производителей цифродевайсов - столько и подходов. И надо просто ДЛЯ себя, ПОД СЕБЯ делать в основном самому. Но при этом ещё и не попасться на "разводилово", иначе можно потратить годы а в конце понять, что желаемый результат принципиально недостижим sad.gif ...


--------------------
Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 15:36