Струйная фотопечать., Обсуждение. Опции

[Arturus]

Рекламное разводилово имеет место быть всегда, что с этим поделаешь... Заявления производителей "купил-включил-напечатал шедевр" надо воспринимать со здравым скептицизмом. То есть для 99% потребителей, никогда не видевших баритового отпечатка, это действительно будет шедевром, а для 1% будет то, о чем я писал в предыдщем посте

По поводу тонопередачи дело в том, что для химических фотопроцессов логарифмическая шкала яркости - родная. То есть галогенид серебра воспринимает падающий свет примерно в тех же пропорциях, в каких его воспринимает наш глаз. Поэтому большой коррекции тонопередачи здесь не требуется изначально.
Для цифровой фотографии родная шкала яркости - линейная. Преобразования из линейной шкалы в логарифмическую и обратно происходят в процессе получения конечного изображения не один раз, при каждом преобразовании происходит потеря информации и вносятся искажения. Поэтому цифровая фотография, если не принимать специальных мер по коррекции тонопередачи, выглядит довольно неестественно. Но это не означает, что она неестественно выглядит ВСЕГДА - весь вопрос, как я уже говорил, в мастерстве оператора цифровой обработки.

[german]

Метамерность больше присуща как раз пигментным чернилам, чем водным. Ну да ладно, суть не в этом.

Чтобы закончить с метамерностью, напомню, что мировая общественность долго пыталась сообразить, как стандартное определение применить к данной ситуации. Определение гласило примерно следующее: два цветовых стимула, имеющих разное распределение спектральной энергии, могут одновременно вызывать одинаковое ощущение цвета при одном освещении, и могут не вызывать одинаковое ощущение цвета при другом освещении. Проблема заключается в том, что здесь мы говорим о паре испытуемых стимулов (метамерная пара). В случае с принтером, стимул один и под определение метамерности никак не подходит. Решили отнести это к constant color. Так проще и путаницы не вызывает.

Купить принтер это только начало до-о-о-олгого пути... Дальше начинается калибровка монитора (кстати обычные LCD мониторы имеют большие проблемы с калибровкой и по большому счету непригодны для фотографии), потом калибровка сканера, потом калибровка принтера под каждый тип бумаги.

Полностью согласен с Вами, но ко мне это не относится, так как я уже много лет этим занимаюсь Так что проблема калибровки мною давно уже решена.

Причем все распространенные спектрофотометры больше рассчитаны на правильный замер ярких цветов, чем на правильный замер оттенков серого, к которым глаз намного более чувствителен. Поэтому с калибровкой надо изрядно повозиться.

Нет, спектрофотометры тут не при чём. Они мерят количество энергии и не более того. А вот проблема с серым действительно существует (и не только с ним), и Вы абсолютно правильно заметили, что наша чувствительность в сером наиболее высока и мы чувствуем малейшие изменения в тоне. Как раз именно водные чернила (особенно фирмы HP - это было нечто) страдают нестабильностью цвета, особенно это ощущалось в сером. Я помню, как мы лет 5 назад с приятелем ходили по разным комнатам с серым отпечатком, а он у нас то зеленил, то краснил. Это мы тогда пытались откалибровать струйный HP.

По поводу замены черно-белых картриджей на цветные - лучше не жадничать и иметь отдельный принтер для цветной печати и отдельный для чернобелой. Иначе жадность потом боком выходит.

Так ведь денег он стоит две с половиной тысячи, плюс эти краски надо искать, и я ещё говорил, что невозможно менять серые тонирующие краски, пока не закончится картридж. А это очень плохо. Если в будущем удасться решить эту проблему, то я обязательно буду рассматривать возможность покупки такого принтера. Где-то теплится надежда, что такой вариант поможет мне достичь на отпечатке подобного качества, как на баритовой бумаге. Если они ещё и бронзинг уберут.

И всё-таки, я надеюсь, Вы поможете мне понять, почему на баритовой бумаге объём лучше. Давайте исключим тот вариант, что я не могу достичь такого объёма в фотошопе (на самом деле, могу и это не так сложно, как кажется). Может быть Вы сможете мне описать принципы "работы" фотослоёв в фотобумаге? Может быть там есть частичный ответ на мои размышления?
Хотя я не исключаю того, что это может быть больше как эмоциональное влияние. Знаете, как за мухами слона не увидел

[Arturus]

Со спектрофотометрами я имел в виду проблема в том, что в области оттенков серого им не хватает чувствительности. То есть глазом мы хорошо различаем на серой шкале разницу дельта E, которую с трудом различает спектрофотометр. А спектрофотометров с нелинейной цветовой чувствительностью (т.е. с максимумом чувствительности в ненасыщенных оттенках - там же, где у глаза), насколько я знаю, не бывает.

По поводу объема - если исключить неправильную тонопередачу, то дело может быть в том, что у баритового отпечатка слой, формирующий изображение, находится под довольно толстым слоем желатина. То есть изображение находится как бы это сказать... Замечали на море, как красиво выглядят камушки под водой, и как неинтересно, когда с них схлынет волна? Примерно то же самое с баритовым отпечатком и струйным - у струйного все изображение "на воздухе", а у баритового "под водой". Как с этим бороться - можно попробовать добавлять поверх струйного отпечатка слой "воды": какого-нибудь лака, ламинирования. Кстати во всех профессиональных фотолабах сейчас начали предлагать услугу "пластификации" - она делает с изображением примерно тоже самое.

[ЗК]

Я даже пкоа ваш иопысы прочитать не смог осилить, но по этому
--------------------------------------------------------------------
Так, давайте про электроны и фотоны, как они там взаимодействуют. Знаете, из чего получаются самые лучшие зеркала? Из серебра! У серебра самый высокий коэффициент отражения из всех известных науке материалов. Углерод ему тут точно не конкурент Изображение на бумаге получается черным, а не блестящим зеркальным только потому, что серебро в эмульсии имеет очень развитую микроструктуру - те самые нитевидные и не только кристаллы, и свет теряется во внутренних переотражениях. Создать такую же структуру частиц сажи, даже еще более мелкодисперсную - никаких проблем.
--------------------------------------------------------------------
УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ !
Понял что многие люди очень далеки от квантвой физики и не понимают как образуются зеркальные и стелс структуры в принципе.

С другой стороны если в оптике квантование идет фотонами с некоторвм параметром называемом волной, то в струйной печати квантование идет на макро уровне - размером капли. Куда вы эти миллилитры денете я не представляю в принципе ... Что -сопло головкип ечати будете до лмбда на 16 уменьшать ?

[ЗК]

Со спектрофотометрами я имел в виду проблема в том, что в области оттенков серого им не хватает чувствительности. То есть глазом мы хорошо различаем на серой шкале разницу дельта E, которую с трудом различает спектрофотометр.

Ой ! Правильн оспроектирвоанная ПЗС согласованная с оптикой и трактом оцифровки воспринимает раз в 10 больше градаций яркости чем человеческий глаз.

[Aleksiy]

Кирилл, не придирайся! Это только если аппертуру синтезировать с хорошей направленностью, а так то достаточно уменьшить сопло головки реально до лямбда\пополам .

[ЗК]

а какже ! Будем синтезировать однозначно. Съёмку с прводкой делать !

[Arturus]

Понял что многие люди очень далеки от квантвой физики и не понимают как образуются зеркальные и стелс структуры в принципе.

С другой стороны если в оптике квантование идет фотонами с некоторвм параметром называемом волной, то в струйной печати квантование идет на макро уровне - размером капли. Куда вы эти миллилитры денете я не представляю в принципе ... Что -сопло головкип ечати будете до лмбда на 16 уменьшать ?

Вы бредите что ли? Какая квантовая физика? Какие квантовые эффекты? В микронных то зернах серебра? Какие стелс структуры?
Какое к черту квантование капель принтера? То, что вы назвали квантованием, вообще то называется дискретизацией. Я принял ваш термин "квантование", полагая что вы немного ошиблись в термине, а оно оказывается вон как все запущено...
И где берут такую траву?

[ЗК]

Ой ! Правильн оспроектирвоанная ПЗС согласованная с оптикой и трактом оцифровки воспринимает раз в 10 больше градаций яркости чем человеческий глаз.

Идеально это до лямбда на 8 будет - вполне хватит.
А так даже есл и пополам - то весравно тракт позиционирвоания струйной головик будет с волновыми свойствами ....

[Arturus]

Ой ! Правильн оспроектирвоанная ПЗС согласованная с оптикой и трактом оцифровки воспринимает раз в 10 больше градаций яркости чем человеческий глаз.

Я имел в виду не градации яркости, а измерение степени отклонения от заданного цвета, оно же дельта Е. С градациями яркости у спектрофотометров все хорошо (хотя и не так хорошо как у глаза, но достаточно для наших измерений). Читайте внимательно.

Идеально это до лямбда на 8 будет - вполне хватит.
А так даже есл и пополам - то весравно тракт позиционирвоания струйной головик будет с волновыми свойствами ....

Ага, а чернила будут переноситья на бумагу туннельным эффектом.
Спокойной ночи

[Aleksiy]

Травы нет. Даже Гидроксиламин заканчивается
Только ЦПВ на Изопропаноле, и тот уже тоже заканчивается
Зато как пачкает - хоть в принтер заправляй .

[german]

По поводу объема - если исключить неправильную тонопередачу, то дело может быть в том, что у баритового отпечатка слой, формирующий изображение, находится под довольно толстым слоем желатина.

Т.е, желатин выступает в роли некой оптической линзы...? Интересно, надо будет поразмыслить над этим.

Со спектрофотометрами я имел в виду проблема в том, что в области оттенков серого им не хватает чувствительности.То есть глазом мы хорошо различаем на серой шкале разницу дельта E, которую с трудом различает спектрофотометр. А спектрофотометров с нелинейной цветовой чувствительностью (т.е. с максимумом чувствительности в ненасыщенных оттенках - там же, где у глаза), насколько я знаю, не бывает.

Это проблема не спектрофотометров. Это несовершенство колориметрии. Там на самом деле много проблем. И формул для вычисления дельты Е уже предостаточно написали.
А сам спектрофотометр просто мерит количество энергии по заданному спектру с определённым шагом (зависит от того, какая у него дифракционная решётка стоит). У него чувчтвительности не бывает
Всё очень просто, посветили одним квантом энергии, померили какой-то диапазон, а назад пришло половина этого кванта, и так по всему диапазону. Вот и всё измерение.

[ЗК]

грузите спектрофотометры бочками ...

[Arturus]

Это проблема не спектрофотометров. Это несовершенство колориметрии. Там на самом деле много проблем. И формул для вычисления дельты Е уже предостаточно написали.

Возможно эта проблема чисто программная, возможно проблема в том, чтобы точно разделить волны, близкие по длине (т.е. несовершенство дифракционной решетки) - точно не знаю, я не специалист по спектрофотометрии. Но внешне это выглядит как неспособность точно различить серый и "почти серый". То есть для цветной фотографии все хорошо, для монохромной черно-белой тоже все хорошо (небольшое отклонение от серого для всего изображения в целом - незаметно), а вот для черно белой с ЛЕГКИМ сплит-тонированием начинаются проблемы.

[ЗК]

Проблема как в решетк так и в чувствительности приемника. Спектарльаня чувствительность перетекает в дисперсию и в соответственно в ЧКХ Самой большой дисперсией обладают зеркальные дифракционные решетки нанесенные на главное зеркало коллиматора. А самой большой чувствительностью усилители на МКП. Чем больше диаметр зеркала сделаете, тем выше будет спектральное разрешение. Технически - не вопрос. Фундамент только понадобится посильнее и что бы поездов н еходило рядом.

[german]

Но внешне это выглядит как неспособность точно различить серый и "почти серый". То есть для цветной фотографии все хорошо, для монохромной черно-белой тоже все хорошо (небольшое отклонение от серого для всего изображения в целом - незаметно), а вот для черно белой с ЛЕГКИМ сплит-тонированием начинаются проблемы.

Проблема заключается в следующем, длина волны - это ещё не цвет. Сам по себе цвет - это ощущение, описать которое мы не можем напрямую (кроме как зелёный, красный и тд - собственно это и есть описание наших ощущений, но достаточно условное). Но, мы можем измерить стимул (его длину волны), который может вызывать у нас ощущение того или иного цвета. И на этом пути возникает огромное количество сложностей, которые математически разрешить очень сложно. Для того чтобы решить все проблемы, возникающие при уравнивании стимулов с нашими ощущениями, требуется создать очень точные модели цветового восприятия, которые должны учитывать все нюансы и особенности нашего зрения. Базовая колориметрия, которая используется на современном этапе, занимается простейшим прогнозом, будут ли два световых потока (стимула) с разным спектральным распределением энергии соответсвовать друг другу по цвету при заданных условиях наблюдения. Прогноз определяется трёхстимульными значениями двух визуальных стимулов, если они одинаковые, то цветовое соответсвие будет констатировано усреднённым наблюдателем с нормальным цветовым зрением.
Вы понимаете, насколько это всё далеко от точного представления цветового ощущения? Чтобы разрешить хотя бы часть проблем, необходимо ввести методику оценки восприятия цветового стимула в сложном окружении, которое мы наблюдаем в повседневной жизни.
Прошу меня извинить, что я залез в такие дебри, просто хотел сказать, что спектрофотометры тут никоим образом не виноваты. Чтобы вычислить требуемую длину волны, вполне достаточно обычного недорогого спектрофотометра с шагом 10 нм. Условно достаточно, не будем брать в расчёт сложные измерения на разных отражающих поверхностях. Сложности заключаются в способе прогнозирования соответствий цветовых стимулов с нашими ощущениями.

[Arturus]

Проблема заключается в следующем, длина волны - это ещё не цвет...

Ммм... подождите. Проблему точного описания цвета я понял, там действительно под этим всем должна лежать сложная математика, которая не до конца еще разработана.
Но давайте посмотрим, как работает спектрофотометр, например на отражение. Образец освещается белым светом. Отраженный от образца свет проходит через дифракционную решетку и разлагается на спектр. Спектр проецируется на светочувствительную линейку, состоящую из множества элементов, каждый из которых считывает интенсивность для узкого кусочка спектра. Каждый светочувствительный элемент имеет некоторую точность измерений. Даже если отбросить шумы, элемент не может иметь точность больше той, которую дает АЦП, преобразующий сигнал от элемента в цифровую форму. Допустим, используется 8-битный АЦП, т.е. дипазон возможных значений 0-255 (на самом деле используются 12 или 14-битные АЦП, но сути это не меняет). Измерив абсолютно серый образец, получим для всех элементов значение 128. Тепрь измерим "чуть чуть не серый" образец, скажем желтоватый. Большинтсво элементов по прежнему выдадаут 128, а те которые находятся в желтой части спектра, выдадут ... что? Если образец будет достаточно желтым, они выдадут скажем 129 или 130. А если недостаточно желтый? Спектрофотометр не отличит серый от "чуть-чуть не серого". Я именно это имел в виду.

[ЗК]

Но давайте посмотрим, как работает спектрофотометр, например на отражение.
--------------------------------------------------------
Да хоть на просвет.
Герман абсолютно прав. Измеять то можно, а вот представить это на мониторе или принтере нельзя. Это есть большая научно-техническая проблема. Тут у меня толстенная книга на полке про колометрию стоит, так там написано что 3-х цветов абсолютно недостаточно для описания цветового образа -надо 4 а лучше 5 отсчетов использовать по спектру.
Только н енадо говорить про новые принтеры с 5-цветными чернилами - пурга всё это, всё теряется ешё на стадии оцифровки.

[german]

А если недостаточно желтый? Спектрофотометр не отличит серый от "чуть-чуть не серого". Я именно это имел в виду.

Артур, подождите делать выводы. Надо рассматривать ситуацию полностью. Предположим, Вы провели эксперимент, и видите следующий результат: есть два образца серого цвета и глаз различает разницу. Измерив прибором и получив результат, обнаруживаем что он идентичен.
Здесь надо рассмотреть все аспекты, повлиявшие на этот результат.Как я и раньше говорил, обычный спектроыфотометр с шагом 10 нм достаточен для современной колориметрии, можно оговаривать только особые условия.
Какие могут быть влияющие факторы? Прежде всего, какая площадь наблюдаемых цветов, каково окружение наблюдаемых цветов, при каком освещении происходило наблюдение, одинаковые или нет подложки испытуемых образцов и тд и тп.
Мы можем провести поверхностный эксперимент (если это можно так назвать), что бы понять, почему в Вашем случае результаты измерений получились именно такими, как Вы их описываете.

[Arturus]

Артур, подождите делать выводы. Надо рассматривать ситуацию полностью.

Чистого случая получения идентичных результатов на разных образцах конечно не было. На практике пытались откалибровать сканер под сканирование немного тонированных баритовых ч.б. отпечатков. Имели много секса . Начиная с того, что результаты калибровки очень сильно зависели от того, какую мишень подсунуть сканеру (с каким типом поверхности) и заканчивая тем, что ProfileMaker как-то очень своеобразно выстраивает в профиле цвета около серого, все время пытаясь добавить им насыщенности. В конце концов построили профиль на основе какой-то grayscale заготовки (не помню как оно называется в терминологии ProfileMaker) и цвета неожиданно пришли в норму. Ну почти пришли. Калибровщик сказал что это очень хороший результат, которого он для ч.б. отпечатков даже и не мечтал достичь