Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ _ Общие вопросы фотохимии, лабораторные вопросы. _ Проявитель Т-32

Автор: Кукурузный змей 16.5.2011, 7:26

А кто подскажет про проявитель т-32, а то в нете не нашел, если что извините за баян, но нужно знатьч то это такое и с чем это едят

Автор: artoptics 16.5.2011, 21:59

лучше есть его с полонием - быстрее скопытишся

Автор: Aleksiy 17.5.2011, 7:03

Честно говоря, я не упомню такого названия.
Хотя-бы область применения не известна?

Вообще, под названием "Т-32" шло цветное проявляющее вещество ЦПВ-2.

И извините, а Вы название с названием объектива случайно не спутали?

Автор: Кукурузный змей 17.5.2011, 12:11

Ни как нет, банка на ней т-32, попоже я побольше могу сказать, но думал может кто так подскажет, ну чтож извиините)

Автор: artoptics 17.5.2011, 20:21

это на молотке его бодяжат как пряовитель Т32 - оттуда дровишки вестимо
http://msk.molotok.ru/proyavitel-t-32-v-banke-90g-1981g-i1619252123.html

Автор: Aleksiy 18.5.2011, 15:55

Посмотрел на банку.
Оно, родное.
ЦПВ-2.

Автор: artoptics 20.5.2011, 19:35

именно оно - блин горелый.
а купит какой пИонЭр да начнет намазывать и проявлять - вот тут винтаж и попрёт на всех частях тела !

Автор: Кукурузный змей 21.5.2011, 1:39

И почему же горелый?

Автор: artoptics 23.5.2011, 17:55

перегорает хорошо

Автор: artoptics 23.5.2011, 17:55

перегорает хорошо

Автор: ZVB 27.5.2011, 23:13

Цитата(Aleksiy @ 18.5.2011, 16:55) *
Посмотрел на банку.
Оно, родное.
ЦПВ-2.

Что характерно, на этикетке банки именно так и написано "Проявитель Т-32". Я купил у этого продавца 2 банки этого вещества (а так же метол, гидрохинон и "Бромэкспресс"), пока не пробовал.

Автор: Кукурузный змей 28.5.2011, 10:07

Цитата(ZVB @ 28.5.2011, 4:13) *
Что характерно, на этикетке банки именно так и написано "Проявитель Т-32". Я купил у этого продавца 2 банки этого вещества (а так же метол, гидрохинон и "Бромжкспресс"), пока не пробовал.

отпишитесь как попробуете

Автор: artoptics 28.5.2011, 11:57

Цитата(ZVB @ 28.5.2011, 0:13) *
Что характерно, на этикетке банки именно так и написано "Проявитель Т-32". Я купил у этого продавца 2 банки этого вещества (а так же метол, гидрохинон и "Бромжкспресс"), пока не пробовал.

это точно ЦПВ-2 а не ЦПВ-1 ?
Просто у меня была такая баночка и там был ЦПВ-1. Но что написано - не помню. Может быть ТСС.

Автор: ZVB 28.5.2011, 13:18

Цитата(artoptics @ 28.5.2011, 12:57) *
это точно ЦПВ-2 а не ЦПВ-1 ?
Просто у меня была такая баночка и там был ЦПВ-1. Но что написано - не помню. Может быть ТСС.

Заглянул в книгу. Пишут, что T-22, TSS, CD-1 = ЦПВ-1. T-32 = ЦПВ-2
Если бы удалось купить ЦПВ-1, тоже был бы не против (всё равно, для ч/б планировал использовать), но в книгах пишут, что ЦПВ-2 менее ядовит, потому и применялся в основном для бумаги.

Цитата(Кукурузный змей @ 28.5.2011, 11:07) *
отпишитесь как попробуете
Постараюсь, только не знаю, как скоро. Для начала весы надо найти. smile.gif

Автор: Кукурузный змей 28.5.2011, 14:45

Цитата(ZVB @ 28.5.2011, 17:18) *
Заглянул в книгу. Пишут, что T-22, TSS, CD-1 = ЦПВ-1. T-32 = ЦПВ-2
Если бы удалось купить ЦПВ-1, тоже был бы не против (всё равно, для ч/б планировал использовать), но в книгах пишут, что ЦПВ-2 менее ядовит, потому и применялся в основном для бумаги.

Постараюсь, только не знаю, как скоро. Для начала весы надо найти. smile.gif

И мне весы бы не помешали..))

Автор: Attar 30.5.2011, 0:28

Цитата(artoptics @ 20.5.2011, 20:35) *
а купит какой пИонЭр да начнет намазывать и проявлять - вот тут винтаж и попрёт на всех частях тела !
ЦПВ-2 менее токсичен, ну или так скажем менее впитывается кожей, нежели ЦПВ-1...
к слову сказать ЦПВ-2 в краске для волос используют.

Автор: artoptics 30.5.2011, 13:40

Цитата(Attar @ 30.5.2011, 1:28) *
к слову сказать ЦПВ-2 в краске для волос используют.

Сам красился ?

Автор: Attar 30.5.2011, 15:10

Цитата(artoptics @ 30.5.2011, 14:40) *
Сам красился ?
сдохни троль.


Автор: artoptics 30.5.2011, 20:01

ибо там не ЦПВ-2, а несколько другое вещество, а информация про краски баян

Автор: ZVB 31.5.2011, 0:29

Цитата(Attar @ 30.5.2011, 1:28) *
ЦПВ-2 менее токсичен, ну или так скажем менее впитывается кожей, нежели ЦПВ-1...
к слову сказать ЦПВ-2 в краске для волос используют.

Видел Вашу старую тему про проявители с PPD. Не подскажете, есть ли какая-то разница в работе проявителей с PPD, ЦПВ-1, ЦПВ-2?

Автор: Attar 31.5.2011, 14:56

Цитата(ZVB @ 31.5.2011, 1:29) *
Видел Вашу старую тему про проявители с PPD. Не подскажете, есть ли какая-то разница в работе проявителей с PPD, ЦПВ-1, ЦПВ-2?

цпв-1 у меня просто нет, зато есть огромное подозрение что цпв-2 его может полностью заменить, возможно даже не надо будет корректировать времена проявки. Я собирал местный проявитель как его AFC на цпв-2 всё работает...

а парафенилендиамин я просто "не понял" и поскольку меня это отвлекало от фотографии забил на эксперменты - те из плёнки получал 2-3 тональновеликолепных кадра а всё остальное какие-то "тональное недоумение"... понятное дело дял моих сюжетов в моих руках и относительно моих ожиданий.

может под double-x попробую ещё раз что-нибудь подобное собрать.




Автор: artoptics 31.5.2011, 20:29

вся фотография это полная ерунда и ересь, поэтому все попытки получить 99 кадров идельных из 100 обречены на полный провал.

Автор: Relayer 31.5.2011, 23:33

Цитата(Attar @ 31.5.2011, 14:56) *
цпв-1 у меня просто нет, зато есть огромное подозрение что цпв-2 его может полностью заменить, возможно даже не надо будет корректировать времена проявки.

кстати очень интересный для меня сейчас вопрос по поводу весовых соотношений при замене ЦПВ-1 <-> ЦПВ-2. по тем крохам информации что я нашел - ЦПВ-1 более активно чем ЦПВ-2 (цитата: бычно оптимальные концентрации составляют 2,5—3,0 г/л для ЦПВ-1 и 4,5—5,0 г/л для ЦПВ-2). с другой стороны если сравнивать между собой структурную формулу ЦПВ-1 и ЦПВ-2 то видно что они отличаются наличием гидроксильной группы у ЦПВ-2. (слева ЦПВ-1, справа ЦПВ-2)


похожее различие и между CD-2 (слева) и CD-4 (справа)

в сети можно найти табличку где указано соотношение 1*CD-4 = 0.82*CD-2. т.е. CD-2 надо брать в 0,8 раз меньше чем CD-4. что при этом происходит с активностью полученных растворов - умалчивается. скорее всего соотношение базируется на молярных массах (не смотрел).
вот такая вот пища для размышлений

Автор: Attar 1.6.2011, 8:56

Цитата(Relayer @ 1.6.2011, 0:33) *
кстати очень интересный для меня сейчас вопрос по поводу весовых соотношений при замене ЦПВ-1 <-> ЦПВ-2. по тем крохам информации что я нашел - ЦПВ-1 более активно чем ЦПВ-2 (цитата: бычно оптимальные концентрации составляют 2,5—3,0 г/л для ЦПВ-1 и 4,5—5,0 г/л для ЦПВ-2). с другой стороны если сравнивать между собой структурную формулу ЦПВ-1 и ЦПВ-2 то видно что они отличаются наличием гидроксильной группы у ЦПВ-2. (слева ЦПВ-1, справа ЦПВ-2)
[....//...]
в сети можно найти табличку где указано соотношение 1*CD-4 = 0.82*CD-2. т.е. CD-2 надо брать в 0,8 раз меньше чем CD-4. что при этом происходит с активностью полученных растворов - умалчивается. скорее всего соотношение базируется на молярных массах (не смотрел).
вот такая вот пища для размышлений

молярные массы у них отличаются весьма незначительно
ЦПВ-1 = 152
ЦПВ-2 = 152+16=168

152/168=0,9 - это если считать на основания,
но ЦПВ-2 - сульфат, ЦПВ-1 наверное тоже но у меня нет достоверной инфы,
а значит к каждой массе надо прибавить по 98

(152+98)/(168+98) = 0,93

---
это всё сферические проявители в вакууме; мой ЦПВ-2 содержал ~7% смол, те я решил не чистить вещество а определить чистоту, смолы удаляются из готового проявителя перемешиванием с активированным углём и последующим фильтрованием. В местную рецептуру AFC добавил 5 г грязного ЦПВ-2 (те ~4.6г в расчёте на чистое) вместо 4г ЦПВ-1 оригинальной рецептуры. Причины по которым увеличил количество не помню.

но... но это всё фигня, потому что проявитель выравнвающий, те скрывающий ошибки, и я делал пробы (I, V и IIX зоны) перед тем как что-то проявлять в нём.

проявитель тогда мне не понравился, не понравился субъективно, и после 3-4 плёнок я его вылил.

сейчас я бы делал что-то подобное, но с изрядной добавкой боратного буфера, чтобы уменьшить выравнивающий эффект и получить возможность рулить контрастом, или вообще воспроизвёл бы Atomal FF заменив его хитрое проявляющее вещество на ЦПВ-2

зы: вчера роясь в закромах родины нашёл ЦПВ-1... и мог бы даже провести лабораторку, сравнение... но не буду потому что лень smile.gif

Автор: Relayer 1.6.2011, 12:20

Цитата(Attar @ 1.6.2011, 8:56) *
молярные массы у них отличаются весьма незначительно
ЦПВ-1 = 152
ЦПВ-2 = 152+16=168
152/168=0,9 - это если считать на основания,
но ЦПВ-2 - сульфат, ЦПВ-1 наверное тоже но у меня нет достоверной инфы,
а значит к каждой массе надо прибавить по 98
(152+98)/(168+98) = 0,93


если быть точным то:

ЦПВ-1, CD-1, T-22, TSS, Ativol S (No 7)
CAS: 6283-63-2
Name: N,N-Diethyl-p-phenylenediamine sulfate
Molecular Formula: C10H18N2O4S
Molecular Weight: 262.32

ЦПВ-2, CD-32, T-32, Droxychrome
CAS: 4327-84-8
Name: N, N-bis (2-hydroxyethyl)-p-phenylene diamine Sulfate
Molecular Formula: C10H16N2O.H2SO4
Molecular Weight: 278.33

но это нам не дает ответа на вопрос как они соотносятся по активности

Цитата(Attar @ 1.6.2011, 8:56) *
проявитель тогда мне не понравился, не понравился субъективно, и после 3-4 плёнок я его вылил.
сейчас я бы делал что-то подобное, но с изрядной добавкой боратного буфера, чтобы уменьшить выравнивающий эффект и получить возможность рулить контрастом, или вообще воспроизвёл бы Atomal FF заменив его хитрое проявляющее вещество на ЦПВ-2
зы: вчера роясь в закромах родины нашёл ЦПВ-1... и мог бы даже провести лабораторку, сравнение... но не буду потому что лень smile.gif

ходи сюда http://forum.d-76.ru/index.php?showtopic=3952 и читай до конца
из ЦПВ-1 можно сварить Calbe A-49 http://photoclub.od.ua/viewtopic.php?f=43&t=1805

Автор: ozot 2.6.2011, 1:58

Цитата(Relayer @ 1.6.2011, 12:20) *
если быть точным то:

ЦПВ-1, CD-1, T-22, TSS, Ativol S (No 7)
CAS: 6283-63-2
Name: N,N-Diethyl-p-phenylenediamine sulfate
Molecular Formula: C10H18N2O4S
Molecular Weight: 262.32

ЦПВ-2, CD-32, T-32, Droxychrome
CAS: 4327-84-8
Name: N, N-bis (2-hydroxyethyl)-p-phenylene diamine Sulfate
Molecular Formula: C10H16N2O.H2SO4
Molecular Weight: 278.33

но это нам не дает ответа на вопрос как они соотносятся по активности


По справочнику Журбы:
(ЦПВ-1)*H2SO4
Диэтилпарафенилендиамин сульфат,
м.м. 262.33
CD-1 - солянокислая соль (водородхлорид) диэтилпарафенилендиамина.

(ЦПВ-2)*H2SO4*H2O
Этилоксиэтилпарафенилендиамин сульфат, плюс молекула воды
м.м. 296.34

В цветофотографических процессах "эквивалентной" считалась пропорция ЦПВ-1 : ЦПВ-2 как 1:1.5 для замены в проявителях, из-за меньшей активности ЦПВ-2. В слабобуферных проявителях с ЦПВ желательно проверять Ph, о чем писали здесь на форумах; уж очень они "кислые" эти ЦПВ.
А если еще препарат "древний"...

Цитата(Attar @ 1.6.2011, 8:56) *
---
это всё сферические проявители в вакууме; мой ЦПВ-2 содержал ~7% смол, те я решил не чистить вещество а определить чистоту, смолы удаляются из готового проявителя перемешиванием с активированным углём и последующим фильтрованием. В местную рецептуру AFC добавил 5 г грязного ЦПВ-2 (те ~4.6г в расчёте на чистое) вместо 4г ЦПВ-1 оригинальной рецептуры. Причины по которым увеличил количество не помню.


Аналогично очищал ЦПВ-1, правда не в готовом проявителе, а в 1% водном р-ре Сульфита Натрия. На основе этого р-ра делал проявитель для цветных пленок. Некоторое к-во такого концентрата в загерметизированных пробирках хранится с прошлого века! (в темном, прохладном месте wink.gif !).
Проверю на работоспособность и пущу в дело. А вот перекристаллизовывать этот канцероген в домашних условиях нестал. Есть подобные мысли по фенилглицину - он у меня темнокоричневый. Правда маловато его для экспериментов, а ведь нужен для составов типа АФС.
И такой вопрос - Бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат - это и есть знаменитый Ортомикроль?

Автор: Attar 2.6.2011, 10:42

Цитата(Relayer @ 1.6.2011, 13:20) *
ЦПВ-1, CD-1, T-22, TSS, Ativol S (No 7)
Molecular Weight: 262.32
...//...

но это нам не дает ответа на вопрос как они соотносятся по активности
упс, обсчитался.

про активность я думаю она бльше зависит от ph и температуры чем от структуры, поэтому я бы не парился, замешал и сделал пробы.


Автор: ZVB 2.6.2011, 10:59

Цитата(ozot @ 2.6.2011, 2:58) *
И такой вопрос - Бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат - это и есть знаменитый Ортомикроль?

Угу. И он же - атомаль. Волгин пишет, что даёт выровненное изображение с коричневым оттенком. Баканов пишет, что заменяется метолом в аналогичном количестве. У него же был рецепт, сходный с А-49, в котором этот бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат заменён метолом. Я как-то раз такой намешал, про результаты ничего не могу сказать тк не записывал.

Автор: Relayer 2.6.2011, 16:17

Цитата(ozot @ 2.6.2011, 1:58) *
CD-1 - солянокислая соль (водородхлорид) диэтилпарафенилендиамина.

не согласен. солянокислая соль, или N,N-Diethyl-p-phenylenediamine Hydrochloride (CAS: 2198-58-5) это не CD-1. в свое время это вещество использовалось под коммерческим названием Activol H (Activol №6).

окромя этого есть еще сульфит этого же основания. NбN-Diethy-p-phenylenediamine sulphite, был известен под названиями Activol (No 1), Genochrome

а CD-1 это N,N-Diethyl-p-phenylenediamine sulfate

Цитата(ozot @ 2.6.2011, 1:58) *
(ЦПВ-2)*H2SO4*H2O
Этилоксиэтилпарафенилендиамин сульфат, плюс молекула воды
м.м. 296.34


очень сомнительно откуда там молекула воды взялась

Цитата(ozot @ 2.6.2011, 1:58) *
В цветофотографических процессах "эквивалентной" считалась пропорция ЦПВ-1 : ЦПВ-2 как 1:1.5 для замены в проявителях, из-за меньшей активности ЦПВ-2.


спасибо за инфо

Цитата(Attar @ 2.6.2011, 10:42) *
про активность я думаю она бльше зависит от ph и температуры чем от структуры, поэтому я бы не парился, замешал и сделал пробы.

от структуры она тоже зависит

Цитата(ozot @ 2.6.2011, 1:58) *
И такой вопрос - Бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат - это и есть знаменитый Ортомикроль?


Atomal = N-(beta-hydroxyethyl)-o-Aminophenol sulfate = oxyetylortoaminofenol sulfate = monooxyetylortoaminofenol

Цитата(ZVB @ 2.6.2011, 10:59) *
Угу. И он же - атомаль. Волгин пишет, что даёт выровненное изображение с коричневым оттенком. Баканов пишет, что заменяется метолом в аналогичном количестве. У него же был рецепт, сходный с А-49, в котором этот бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат заменён метолом. Я как-то раз такой намешал, про результаты ничего не могу сказать тк не записывал.


ну да, на метол ... смеялся.
тут в результате ковыряния сети обнаружилось что Atomal и Calbe A49 это вообще то разные вещи. Atomal базируется на собственно атомале(ортомикроле), пирокатехине и гидрохиноне. и щелочность у него карбонатная. Calbe A49 это послевоенная модификация на основе CD-1, гидрохинона и боратного буфера. народ часто это все путает и мешает в кучу. а есть еще Atomal FF, который судя по всему отличается от Atomal. и (возможно) отличается от A49
в общем что наковырял по рецептуре пока собрал тут: http://photoclub.od.ua/viewforum.php?f=43

ЗЫ сварил вчера некую вариацию на тему A49 - ЦПВ-1+аскорбат+боратный буфер. таки работает. и таки очень мелкозернисто

Автор: ozot 3.6.2011, 3:05

Цитата(Relayer @ 2.6.2011, 16:17) *
не согласен. солянокислая соль, или N,N-Diethyl-p-phenylenediamine Hydrochloride (CAS: 2198-58-5) это не CD-1. в свое время это вещество использовалось под коммерческим названием Activol H (Activol №6).

окромя этого есть еще сульфит этого же основания. NбN-Diethy-p-phenylenediamine sulphite, был известен под названиями Activol (No 1), Genochrome

а CD-1 это N,N-Diethyl-p-phenylenediamine sulfate


Не буду спорить, может перепутал с CD-2. В свое время было много сломано копий по поводу серно- и солянокислых солей производных Фенилендиаминов и Аминофенолов, наличие Хлоридов далеко не безразлично в проявителе; и ЦПВ в большинстве сульфаты.
Да и Родинал, "свареный" на Гидрохлориде Парааминофенола несколько отличается от приготовленного на свободном основании того же Парааминофенола.

Цитата(Relayer @ 2.6.2011, 16:17) *
очень сомнительно откуда там молекула воды взялась


Из справочника rolleyes.gif . Вот по Вашей ссылке http://photoclub.od.ua/viewtopic.php?f=43&t=1804
---------------------------------------------------------------------------------
ЦПВ-2, CD-32, T-32, Droxychrome
CAS: 4327-84-8
Name: N, N-bis (2-hydroxyethyl)-p-phenylene diamine Sulfate
4-Amino-N-(2-Hydroxyethyl)-N-Ethylaniline Sulfate
N-Ethyl-N-(2-hydroxyethyl)-4-phenylenediamine sulphate salt monohydrate
---------------------------------------------------------------------------------
Видимо зависит от производителя, технологии. Да и тут:
---------------------------------------------------------------------------------
CD-3
Chemical Name: (3-Methy1-4-Amino-N-Ethyl-N-(2-methanesulfonamido ehtyl) Aniline Sesquisulfate (monohydrate).
Molecular Weight: 436.52

CD-4
Chemical Name: (3-Methy1-4-Amino-N-Ethyl-N-(2-Hydroxyethyl) Aniline Sulfate(Monohydrate) Name: 4 - (N-Ethyl-N-Hydroxyethyl)-2-Methylphenylene diamine Sulfate Monohydrate
Other names: Color Developer 4
Molecular Weight: 292.34
CAS: 25646-77-9
----------------------------------------------------------------------------------
Правда на моей древней банке с ЦПВ-2 написано просто "сульфат".

По "Ортомикроль" - так продавался такой готовый прявитель с этим названием! Пользовался в школьные годы, "особомелкозернистый" написано на упаковке, время проявления 25 мин., экспозицию при сЪемке увеличить в 2-3 раза (уменьшает чувствительность). Пленка получалась дейсвительно коричневая (как и сам раствор проявителя), тонкая, малоконтрастная и весьма мелкозернистая. Руки бы поотрывать тем, кто писал такое время проявки! Больше - значит лучше. Гораздо позже видел статью в старом журнале "Фото" - проявлять в этом проявителе больше 12-14 мин. - только ухудшать результат! Но снимать на пленках 65ед. как 25 без штатива... А когда созрел и стал печатать формат больше 18*24 Ортомикроль пропал из продажи (вторая половина 70-х).
Посмотрел по Микулину - Ортомикроль аналогичен Атомал Ф, но без Глицина. Я раньше был уверен, что там Ортофенилендиамин.
А поскольку без ЦПВ не обойтись, может попоробовать хромогенное проявление? Добавить в проявитель цвет. компоненту? Как идея (бородатая rolleyes.gif )?

Цитата(ZVB @ 2.6.2011, 10:59) *
Угу. И он же - атомаль. Волгин пишет, что даёт выровненное изображение с коричневым оттенком. Баканов пишет, что заменяется метолом в аналогичном количестве. У него же был рецепт, сходный с А-49, в котором этот бетаоксиэтилортоаминофенолсульфат заменён метолом. Я как-то раз такой намешал, про результаты ничего не могу сказать тк не записывал.


Насколько я знаю, замену метолом продвигал Наседкин (не помню ИО) - красивые спортивные фото, с красивым зерном (метол с глицином и должны давать красивое зерно). А вот мелкозернистости там как-то маловато.

Автор: Relayer 3.6.2011, 13:17

Цитата(ozot @ 3.6.2011, 3:05) *
N-Ethyl-N-(2-hydroxyethyl)-4-phenylenediamine sulphate salt monohydrate
Видимо зависит от производителя, технологии.
Правда на моей древней банке с ЦПВ-2 написано просто "сульфат".

да, согласен. слона то я и не приметил )) действительно это скорее всего вариант поставки - безводный и 1-водный

Цитата(ozot @ 3.6.2011, 3:05) *
А поскольку без ЦПВ не обойтись, может попоробовать хромогенное проявление? Добавить в проявитель цвет. компоненту? Как идея (бородатая rolleyes.gif )?

а смысл? что оно даст? маскирование зерна красителем?

немного отвлечемся от теории и перейдем к практике. вчера сделал неск тестовых проявок HP5+ в ЦПВ1-аскорбатном с бурой. выяснился следующий момент - лучшее зерно при времени проявки 7мин. при 10мин подрастают плотности и зерно несколько ухудшается. но, при 7мин на кадры снятые с недодержкой в ступень (т.е. как 800) больно смотреть - ощущается очень сильный недопрояв. а вот при 10мин проявке недодержка в ступень более спокойно выглядит, зерно конечно подросшее, но не столь плачевно.
в общем сижу медитирую - либо нет зерна, но при ошибке экспозамера кадр в мусорник. либо чуть поболее зерно, но ошибки экспозиции допустимы. или взять нечто среднее типа 8,5мин проявки
ЗЫ по сравнению с д76 что 7мин, что 10мин - один фиг - небо и земля ))

рассматривал негативы. в проявленных с ЦПВ-1 коричневого оттенка нет. а вот в проявленных в Halcyon (PPD+аскорбат) - есть. долго ползал по сканам с Halcyon. какое-то все мылковатое. вроде и резкость есть, а края объектов подмыленные. микроконтраст ни к черту. и это несмотря на то что Halcyon этот модифицирован добавление 4г/л буры (в оригинальном рецепте только сульфит)

Автор: Relayer 3.6.2011, 23:28

пытался сегодня подружить ЦПВ-1 с пирокатехином в боратном буфере (6 г/л буры + 4г/л брной кислоты). не получилось. довел концентрацию пирокатехина до 8г/л - все равно при таком pH (около 8-8,1) активность очень низкая. высыпал пирокатехин. засыпал гидрохинон 5г/л - заработало. но активность на полстопа-стоп ниже чем у ЦПВ-1/аскорбатной версии (pH одинаковое). в общем похоже что пирокатехин хочет pH > 9

Автор: Relayer 9.6.2011, 17:53

народ, че тема заглохла? так начинали ... и усе ))
тут есть некоторые новости по сабжу. как хорошие. так и плохие.
начнемс

ЦПВ оказывается супераддитивно с ... фенидоном. ага, я сам офигел. инфу нашел в одном патенте. проверил на практике. таки да, супераддитивно. только в растворе с ЦПВ фенидон не стоек. да и проявитель ничем особым не блещет.

подружил пирокатехин с ЦПВ при сравнительно высокой pH (сода). проявитель ядреный. зерно хуже. тоже тупиковая ветвь

ЦПВ с гидрохиноном в боратном буфере (почти Волгин-94, но без KBr и чуть больше буры) показал очень хорошие результаты. HP5+ @400ед







интересные кропы сравнения ЦПВ-шного проявителя (справа) с D-76d + допроявка в соде (слева)





как говорится - почувствуйте разницу

Автор: ozot 11.6.2011, 2:03

Цитата(Relayer @ 9.6.2011, 17:53) *
народ, че тема заглохла? так начинали ... и усе ))


Не всем удается быстро проверить на практике теорию sad.gif .
А по проявителям - в книге "Бояров П. И. - Фотография. Энциклопедический справочник", Издательство: Минск, Год: 1992,
есть немного теории по работе ППД и ЦПВ с Глицином, Фенидоном, Пирокатехином, Аскорбинкой и т.д. (стр.268), влиние рН. Есть и практические рецепты. Там же и о резкостном, двухрастворном, хромогенном и ... проявлении.
Цитат из книги не даю, т.к. у меня Файнридер начинает распознавать все 400 стр. при загрузке ПДФ файла - процесс длительный; книга есть в Сети - например: http://knigipofoto.ru/books/482-boyarov-p-i-fotografiya-enciklopedicheskiy-spravochnik.html

О резкости - резкостное проявление делает зерно заметнее, а в данном случае краевые эффекты (диффузия в слое) скорее снизят резкость - ведь расворяющий агент - само проявлющее в-во. Так что возможен только компромиссный вариант (ИМХО) за счет добавок Гидрохинона, Глицина, рН, и тд.

Цитата(Relayer @ 9.6.2011, 17:53) *
ЦПВ оказывается супераддитивно с ... фенидоном. ага, я сам офигел. инфу нашел в одном патенте. проверил на практике. таки да, супераддитивно. только в растворе с ЦПВ фенидон не стоек. да и проявитель ничем особым не блещет.


Да, а кое-кто пушит в подобных проявителях ЦВЕТНЫЕ пленки раз в 100 (при отвратной цветопередаче) и подает как прорыв в фотохимии.
Нестойкость фенидона с ЦПВ - если можно - подробнее.

Цитата(Relayer @ 9.6.2011, 17:53) *
ЦПВ с гидрохиноном в боратном буфере (почти Волгин-94, но без KBr и чуть больше буры) показал очень хорошие результаты. как говорится - почувствуйте разницу


Судя по сканам - то, что и требуется от подобных появителей!
Как чувствит. пленки в сровнении с Д-76?
Добавлять немного Гидрохинона в АФС советовал Aleksiy. А ЦПВ+Гидрохинон может позволить обойтись без дефицитного Глицина. Протестирую обязательно, на контрастной ФОМА.

Автор: Relayer 11.6.2011, 17:51

Цитата(ozot @ 11.6.2011, 2:03) *
Не всем удается быстро проверить на практике теорию sad.gif .
А по проявителям - в книге "Бояров П. И. - Фотография. Энциклопедический справочник", Издательство: Минск, Год: 1992,
есть немного теории по работе ППД и ЦПВ с Глицином, Фенидоном, Пирокатехином, Аскорбинкой и т.д. (стр.268), влиние рН. Есть и практические рецепты. Там же и о резкостном, двухрастворном, хромогенном и ... проявлении.


ага, спасибо. скачал, посмотрел пока "по диагонали" ))
навскидку ЦПВ-пирокатехиновый взят вот из этого патента:
http://spisy.upv.cz/Patents/FullDocuments/105/105348.pdf
собственно о нем я и писал выше. мне что-то не понравилось. т.е. в сравнении с FX-4 (Acufine) при пуше HP5+ до 1600 зерно получилось лучше. но тени завалены всмерть. и при вытягивании после скана этих самых теней там не просто зерно, а зернище лезет. так что несмотря на лучшее зерно в полутонах общее впечатление из-за теней хуже
возможно проблема в том, что я использовал ЦПВ-1 в концентрации в 1,5 раза меньше чем ЦПВ-2 (его просто нет). к сожалению не могу проверить

Цитата(ozot @ 11.6.2011, 2:03) *
О резкости - резкостное проявление делает зерно заметнее, а в данном случае краевые эффекты (диффузия в слое) скорее снизят резкость - ведь расворяющий агент - само проявлющее в-во. Так что возможен только компромиссный вариант (ИМХО) за счет добавок Гидрохинона, Глицина, рН, и тд.


ну мои личные впечатления от всех растворов с ЦПВ/PPD - хорошая краевая резкость при меньшем зерне. что как бы противлречит теории и практике резкостного проявления. я ведь не зря выше дал сравнение ЦПВшного проявителя не с чистым Д76 который дает достаточно мыльные края, а с допроявкой в соде, который подчеркивает границы и дает прибавку в резкости картинки

Цитата(ozot @ 11.6.2011, 2:03) *
Да, а кое-кто пушит в подобных проявителях ЦВЕТНЫЕ пленки раз в 100 (при отвратной цветопередаче) и подает как прорыв в фотохимии.
Нестойкость фенидона с ЦПВ - если можно - подробнее.


да-да, 15 лет как пушит. и 15 лет как никому не дает попробовать )) знаем-знаем ))
использование фенидона и его нестойкость- читать тут:
http://www.skk-banjaluckapivara.com/invent/pulling_over_mechanism/color_photographic_processing.html
речь там идет именно о проявке цветной пленки
Бояров при водит интересный рецпт с 2г/л фенидона и 2г/л ЦПВ. причем пишет что это проявитель для чб. собственно оно и понятно по высокому кол-ву сульфита. я пробовал добавлять фенидона меньше - а именно 0.2г/л. как я уже писал выше - активность выше, зерно хуже. причем существенно хуже. вообще фенидон при карбонатной ПэАш дает такое себе неслабое зерно. тут еще смущает кол-во фенидона в 2г/л. обычно такие кол-ва используются в проявителях с пониженным контрастом (для всяких технических пленок и тп). и проявитель при таких концентрациях получется очень активный. например 1г/л фенидона+2г/л гидрохинона с содой проявляет PolypanF 50ед до 200ед всего за 3мин. рецепт военный и я долго медитировал над временем проявки которая указывалась в ... метрах в минуту. на обычных чб-пленках (пробовал на ХП5) такое соотношение (1:2) дает негатив очень низкого контраста с которым практически невозможно работать дальше. так что есть подозрение что Бояров ошибся и там не 2г/л а 0,2г/л

так же сделал попытку добавить 0,2г/л фенидона в цветной проявитель. в результате испортил 0,5л рабочего раствора. выход красителей он не увеличил. зато подложка стала темнее


Цитата(ozot @ 11.6.2011, 2:03) *
Судя по сканам - то, что и требуется от подобных появителей!
Как чувствит. пленки в сровнении с Д-76?
Добавлять немного Гидрохинона в АФС советовал Aleksiy. А ЦПВ+Гидрохинон может позволить обойтись без дефицитного Глицина. Протестирую обязательно, на контрастной ФОМА.

HP5+ проявлял 7мин при 25С. что примерно соответствует 10мин при 21С. что в полтора раза больше чем время Д76 - 7,5мин/21С. негативы получаются с невысокими макс плотностями хотя "кончик" пленки достаточно плотный. сканируются хорошо

PS кстати по поводу Боярова. хотя и читал по диагонали, но обратил внимание на то что он рекомендует достаточно сильно агитировать проявители с ЦПВ-PPD. надо будет подумать над этим вопросом. повышенная агитация чуть поднимет контраст и/или сократит время проявки. вобщем вопрос пока открытый. я агитировал стандартно 10сек/1мин. сейчас вот сушится пленка сделал более интенсивную агитацию 10сек/30сек. время не уменьшал. посмотрим что там получится

PPS офтопег специяльно для Attar )) Vision2 500T @100 (пул 2 ступени), 7min/25C в ЦПВ-1, отбелка, фиксаж. после скана на полном автомате (без коррекции цвета) получен такой результат:
http://img231.imageshack.us/img231/6015/imgtst011021.jpg
после незначительной "прически" в лайтруме (ББ, уровни) получилось вот что:

Автор: RAE 13.6.2011, 15:52

Цитата(Attar @ 30.5.2011, 1:28) *
ЦПВ-2 менее токсичен, ну или так скажем менее впитывается кожей, нежели ЦПВ-1...
к слову сказать ЦПВ-2 в краске для волос используют.


какой?
Пирокатехин, пирогалол, гидрохинон и метол есть.
С ЦПВ если только специально по спецзаказу для Вас приготовят...
А мы все посмотрим на результат...

Автор: RAE 13.6.2011, 15:53

Цитата(Attar @ 31.5.2011, 15:56) *
цпв-1 у меня просто нет, зато есть огромное подозрение что цпв-2 его может полностью заменить, возможно даже не надо будет корректировать времена проявки. Я собирал местный проявитель как его AFC на цпв-2 всё работает...

а парафенилендиамин я просто "не понял" и поскольку меня это отвлекало от фотографии забил на эксперменты - те из плёнки получал 2-3 тональновеликолепных кадра а всё остальное какие-то "тональное недоумение"... понятное дело дял моих сюжетов в моих руках и относительно моих ожиданий.


Для ч.б. пойдет, только брать в 1,5 раза больше.
У цветных материалов красители существенно хуже.

Автор: Attar 13.6.2011, 17:07

Цитата(RAE @ 13.6.2011, 16:52) *
какой?
Пирокатехин, пирогалол, гидрохинон и метол есть.
С ЦПВ если только специально по спецзаказу для Вас приготовят...
А мы все посмотрим на результат...
из патентов следует что цпв-2, и ещё кучу стрёсных соединений используют.
номера патентов привести не способен.

Автор: RAE 14.6.2011, 12:37

ЦПВ-2 и стоит на порядок дороже и последствия в виде облысения и кожных заболеваний.
Наврят его вкраски для волос включают.
Амидол нестали именно из-за дороговизны - а он в разы дешевле.

Автор: Relayer 14.6.2011, 14:53

народ, ну че вы спорите? возьмите у жены коробку с краской да почитайте. я вот взял и почитал. из интересующих нас ингредиентов там есть:
m-Aminophenol
Ascorbic Acid
Sodium metabisulfite
Ethanolamine
p-Phenylenediamine
EDTA
N,N-BIS(2-Hydroxyethyl)-p-Phenylenediamine sulfate

последнее N.N-bis... - это и есть ни что иное как ЦПВ-2. не знаю как насчет m-Aminophenol, но все остальное - почти готовый проявитель )) это кстати подтверждает тот факт, что народ в краске для волос цветные пленки проявляет - на фликре есть соотв группа http://www.apug.org/forums/forum40/75184-makeshift-c-41-developer-hair-dye-betadine.html
PS кстати вроде в европе краски с производными PPD запрещены к продаже

Автор: RAE 14.6.2011, 15:42

Я не спорю, но с ...-p-Phenylenediamine sulfate пока невидел красок.
Может какой левак если.

Автор: Relayer 14.6.2011, 15:49

Garnier - левак? ))

Автор: RAE 14.6.2011, 20:44

Вполне - дорогие чаще подделывают.

Автор: Relayer 14.6.2011, 21:01

RAE, с вами спорить бессмысленно. на краске есть информация о фирме производителе (Польша) и о ингридиентах. у более дешевых красок состав не пишут. зайдите в любой магазин, подойдите к полкам с красками для волос и изучите что там пишется за их состав. и вопрос будет исчерпан. ЦПВ-2 там есть. и чем темнее краска тем его больше. и именно его наличием объясняется тот факт что из него народ "варит" проявители для С41 пленки. ибо PPD в чистом виде, который там тоже есть, практически не дает выхода красителей. вам это должно быть понятно как дважды два четыре

Автор: RAE 15.6.2011, 7:26

Смысла спорить нет, Вы здесь правы:
http://yandex.ru/yandsearch?text=Garnier%26%2CN-BIS%282-Hydroxyethyl%29-p-Phenylenediamine+sulfate&lr=213

Остается только пожелать дамам неприкасаться к этой гадости.

Автор: Relayer 15.6.2011, 11:12

Цитата(RAE @ 15.6.2011, 7:26) *
Остается только пожелать дамам неприкасаться к этой гадости.

цпв-2 применяют не только в гарнье. просто не все пишут состав (бренды пишут, ноунеймы - нет). хотя по идее должны указывать все:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81+N%2CN-BIS%282-Hydroxyethyl%29-p-Phenylenediamine+sulfate&lr=1
а вот тут например http://www.herbals.ru/page/page36.html вообще написано что N,N-Bis(2-Hydroxyethyl)-p- Phenylenediamine Sulfate до 5% - совершенно безвредно )) мажьте его на кожу и она будет шелковая и золотистая. но недолго ))

Автор: RAE 15.6.2011, 20:49

Видать поэтому молодые, но тупые девахи, после 1-2 накрашиваний, получают выпадение волос, седину в 20-30 лет.

Автор: Aleksiy 3.7.2011, 23:36

Ух и накопилось здесь в теме wink.gif !..

По порядку. В цветном фотопроцессе ЦПВ-1/ЦПВ-2 действительно "канонически" взаимозаменялись в пропорции 1/1,5. Но это только в ЦВЕТНОМ; причем, даже такая замена (ЦПВ-1 на ЦПВ-2) не считалась полностью адекватной, а рекомендовалось еще и время проявления для ЦПВ-2 несколько увеличить! У цветного проявления 2 основные стадии:
1) восстановление экспонированных микрокристаллов Галагенида Серебра с образованием Серебра и окисленной формы ЦПВ;
2) сочетание окисленной формы ЦПВ с красителееобразующей компонентой в краситель (обычно 4 или 2 молекулы "отработки" требуется для создания 1 молекулы красителя)
При этом скорость второй реакции должна быть заметно больше, чем скорость первой. Иначе "отработка" успевает диффундировать в соседний слой и вызывает паразитное образование "чужого" красителя. И именно для ЦПВ-2 здесь было узкое место: замедлена скорость сочетания "отработки" с компонентой. Но при использовании ЦПВ веществ для особомелкозернистых ЧБ проявителей нам это как раз совершенно НЕ ВАЖНО, а нам нужна только первая стадия! И вот здесь я "навскидку" не могу однозначно сказать, как соотносятся активности ЦПВ-1/ЦПВ-2, пробовать надо...
А для дальнейшего разбора представляется важной наличие у ЦПВ-2 –ОН группы, но эта группа «подключена» через этил-цепочку и скорее всего, не активна  . Также важным представляется наличие у CD-2 и CD-4 метил-групп на бензольном кольце вблизи активной аминогруппы – это явно может увеличивать их восстанавливающие способности и усиливать первую стадию ЦВ проявления, которая нам для ЧБ и нужна.

Про "ортомикроль". Выпускавшийся у нас проявитель с этим веществом действительно почти повторял легендарный классический "Атомал", но не содержал Глицина. От этого и все его проблемы: чрезвычайно замедленная работа и сильное снижение светочувствительности фотоматериалов sad.gif . Причем, это возможно было сделано "из благих побуждений" - в попытке добиться максимальной мелкозернистости любой ценой (исключив работу Глицина и оставив только сверхмелкозернистого вещества). В результате мелкозернистость существенно не улучшилась, а возможность достижения нормальных чувствительностей потеряли. А ведь именно в этом и была "фишка" Атомала - возможность достижения номинальной чувствительности и даже легкого ПУШ-а при действительно сверхмелкозернистости! Это практически единственный рецепт, способный на такое, который при этом еще и относительно стабильно работал.
Вообще, стОит обратить внимание, что во многие удачные свермелкозернистые проявители на ЦПВ-образных веществах в качестве активатора проявления (обеспечивающего приемлемые сенситометрические свойства и времена обработки), входит именно Глицин. При этом Глицин в этих составах практически не образует "классическую" супераддитивную пару с ЦПВ-образным веществом, а действует несколько по другому.

Для начала разберемся с супераддитивным эффектом вообще. Этим эффектом называется значительное увеличение активности проявителя, содержащего 2 проявляющих вещества (иногда и несколько веществ) одновременно, по сравнению с раздельным использованием этих веществ в подобном растворе. У супераддитивного проявления есть 2 основных механизма и должно еще выполняться одно важное правило:
1) Восстановление окисленной формы одного проявляющего вещества другим проявляющим веществом. Этот механизм имеет наибольшее значение в проявителях, где "ведущим" веществом является Метол. Причем, в отличие от Сульфита, в Метол-Гидрохиноновых проявителях происходит "честное" восстановление Метола до исходного вещества, а не до Моносульфоната. В результате такого "второго дыхания" и практического отсутствия окисленной формы Метола даже при бурном проявлении сильно экспонированных участков проявитель работает так, как будто концентрация Метола в несколько раз выше действительно имеющейся (например, в СТ-1 "Чибисова" по активности действия концентрация Метола "как будто" 2-4 гр/литр). Но для реализации этого механизма необходимо значительное (чтобы сдвинуть равновесие реакции в нужную сторону) превышение концентрации второго вещества (Гидрохинона, Аскорбинки и т.п.) над первым - в большинстве типичных рецептур это легко выполняется. При этом Серебро восстанавливается преимущественно именно Метолом (в СТ-1 "Чибисова" больше половины - именно Метолом), а система работает в некотором смысле как "многоступенчатая ракета" - Метол восстанавливает Галагенид, Гидрохинон восстанавливает отработанный Метол, Сульфит восстанавливает Хинон (отработанный Гидрохинон). Как правило, в качестве второго проявляющего вещества (восстанавливающего первое) выступают вещества с активными -ОН группами (Гидрохинон, Пирокатехин, Аскорбинка и т.п.). А с веществами, содержащими активные аминогуппы (Метол, Глицин, ЦПВ-образные) – есть некоторые сомнения.
2) Одно проявляющее вещество начинает проявление, а другое его "подхватывает" и продолжает. Т.е. первое проявляющее вещество выявляет центры скрытого изображения, укрупняет их и делает активными и быстро доступным для второго проявляющего вещества, при этом еще и "прокалывая" "шубу" ионов, обволакивающую микрокристалл Галагенида и препятствующую доступу к нему второго проявляющего вещества. Этот механизм имеет наибольшее значение в проявителях, где "ведущим" веществом является Фенидон. При этом подавляющая часть Серебра обычно восстанавливается именно вторым проявляющим веществом, но при "инициации" процесса первым (в Микрофене более 90% Серебра при проявке вырабатывается именно Гидрохиноном). Именно это имеют в виду, когда говорят, что Фенидон может «модифицировать» свойства других проявляющих веществ (и действительно, по-факту ОЧЕНЬ сильно может менять!). А с точки зрения второго проявляющего вещества наличие действия первого может рассматриваться практически как бОльшая экспозиция фотоматериала (более активные центры скрытого изображения, которые укрупняет первое "ведущее" вещество) – вот и принципиальная возможность хорошего ПУШ-а в проявителях с Фенидоном.
3) Правило: первое ("ведущее") проявляющее вещество должно при прочих равных условиях (текущая щелочность и т.д.) работать быстрее второго.

Как правило, в любом проявителе с супераддитивной смесью проявляющих веществ действуют сразу ОБА этих механизма (и оба они важны), но с разной степенью знАчимости на конечный результат. В Метол-Гидрохиноновых проявителях более знАчим обычно первый механизм, в Фенидон-Гидрохиноновых – второй.

* А иногда при присутствии в проявителе вроде-бы классической супераддитивной смеси проявляющих веществ, супераддитивный эффект практически не развивается. Пример – наиклассичнейший Д-76! Если из его рецепта убрать Гидрохинон – проявитель будет работать почти как ни в чем не бывало, только ухудшится достижение больших плотностей, и довольно сильно упадет ресурс (даже сток станет практически одноразовым).

Ну вот, представляя механизмы супераддитивности становится ясно, сколь много разных эффектов можно получить, организовывая или наоборот ”расшивая” узкие места ”многоступенчатой ракеты” wink.gif. Здесь и количества-концентрации проявляющих веществ, и щелочность-буфферность, и концентрация Сельфита…

А теперь подойдем поближе к «нашим баранам».

О Фенидоне.
Это вещество само по себе проявляет весьма слабо, оно просто практически «не умеет» давать большие плотности изображения. А дело здесь в том, что отработанный окисленный Фенидон не может восстанавливаться напрямую Сульфитом, но его может восстанавливать другое проявляющее вещество (эффективно: Гидрохинон, Аскорбинка и т.п.). Так при приготовлении Фенидон-Сульфитного проявителя РОТА раствор почти сразу окрашивается в характерный оранжевый цвет – это и есть цвет окисленного Фенидона. А Сульфит в этом растворе только предохраняет Фенидон от окисления Кислородом воздуха. Зато Фенидон ОЧЕНЬ эффективно и весьма избирательно находит центры скрытого изображения. При этом ему мало мешает даже возможная высокая концентрация Бромида. Вообще, ионы Брома имеют "сродство" к кристаллам Галагенида Серебра и в растворе "обволакивают" кристаллы, препятствуя доступу к ним проявляющих веществ, но именно Фенидон достаточно легко преодолевает этот барьер! Похоже, вообще имеется некоторое топологическое (?) "сродство" молекулы Фенидона и типичного центра скрытого изображения – по принципу "ключь-замок", как у системы фермент-субстрат в биологии. В результате молекулы Фенидона БЫСТРО находят центры скрытого изображения и начинают восстанавливать Серебро укрупняя их, что потом делает эти центры активными и для второго "ведомого" проявляющего вещества. Но сам этот процесс происходит относительно МЕДЛЕННО, причем и слабые, и сильные центры скрытого изображения укрупняются Фенидоном почти одинаково МЕДЛЕННО (а вот Метол может БЫСТРО начинать активное проявление сильных центров скрытого изображения – возникает заметный пороговый эффект). Именно по этому Фенидон хорошо выявляет чувствительность фотоматериала, но и вызывает вуалирование на склонных к этому материалах - сказывается почти отсутствие порогового эффекта.


О Глицине-Фото. Это вещество неплохо выявляет чувствительность, но продуктивно работает весьма и весьма замедленно, требует значительной щелочности для активации, имеет большой "индукционный период" - … и в супераддитивной смеси может быть как в качестве ведомого, так и в качестве ведущего. Причем в обоих случаях супераддитивность не совсем «полная» и «чистая», но она есть! В сочетании с Фенидоном Глицин может работать классическим вторым веществом, в типичном мелкозернистом выравнивающем проявителе с Глицином и Фенидоном - Фениглине практически чисто по второму механизму. Т.е. Фенидон выявляет и укрупняет центры скрытого изображения, а Глицин потом наращивает Серебрянное «мясо». НО. Во-первых, Глицин кажется, довольно слабо восстанавливает окисленный Фенидон – это вызывает некоторое истощение Фенидона на сильно экспонированных участках, но в результате только улучшает окончательное выравнивание, хотя сильно снижает общий ресурс раствора.


НЕ ОКОНЧЕНО!!!
ПРОСЬБА: пока не писАть ответов и вопросов; пока метка «окончено» не появится.

Автор: Relayer 7.7.2011, 16:43

пока все ждут метки "окончено" я хочу написать вот что:

недавеча обратился мне в приват один человек (называть кто не буду, но ветку эту он вычитывает). сказал что хочет заняться проявлением цвета и т.к. цпв не нашел где купить, то будет синтезировать его сам. он меня долго убеждал что если в PPD долить серной кислоты то у него все должно получится. все мои попытки объяснить что у него ничего не получится и вообще синтез таких токсичных веществ дома не только затруднен но и опасен не возымели должного успеха. человек сказал что у него есть противогаз. и что я утаиваю от него какую-то важную информацию по поводу синтеза цпв (дескать сам синтезирую на кухне а вот с людьми делиться не хочу)
граждане, не надо заниматься дома синтезом органики если вы не представляете суть процесса. это может иметь фатальные последствия в буквальном смысле этого слова.

PS к моему глубокому сожаланию это все не шутка и не розыгрыш

Автор: Fitz 7.7.2011, 17:43

Цитата(Relayer @ 7.7.2011, 16:43) *
пока все ждут метки "окончено" я хочу написать вот что:

недавеча обратился мне в приват один человек (называть кто не буду, но ветку эту он вычитывает). сказал что хочет заняться проявлением цвета и т.к. цпв не нашел где купить, то будет синтезировать его сам. он меня долго убеждал что если в PPD долить серной кислоты то у него все должно получится. все мои попытки объяснить что у него ничего не получится и вообще синтез таких токсичных веществ дома не только затруднен но и опасен не возымели должного успеха. человек сказал что у него есть противогаз. и что я утаиваю от него какую-то важную информацию по поводу синтеза цпв (дескать сам синтезирую на кухне а вот с людьми делиться не хочу)
граждане, не надо заниматься дома синтезом органики если вы не представляете суть процесса. это может иметь фатальные последствия в буквальном смысле этого слова.

PS к моему глубокому сожаланию это все не шутка и не розыгрыш


Ну чтобы не разводить всяких тайных интриг скажу, что этот человек я.
Так же добавлю, что разговор протекал немного иначе. Действительно был поставлен вопрос насколько реально используя PPD как первоначальное вещество получить диэтилпарафенилендиамин сульфат.
Подробности переписки опускаю, так как я не настаивал на получении ЦВП-1 прямой реакцией с серной кислотой и тоже обратил внимание на приставку -диэтил- .
Но основой моего вопроса по поводу синтеза послужила информация из Справочника А.С. Гурлева по обрабоке фотоматериалов, где на странице 282 указано, что парафенилендиамин (основание) используется для синтеза ЦВП-1 и ЦВП-2, то есть все это взялось не с потолка.
Вместо честного ответа на мой вопрос что лично Вам способ его получения не известен я прочитал тираду полную понтов о том, что это высший пилотаж для гуру и что лучше в это не лезть глупым неопытным любителям и в таком вот духе.

Ни для кого не секрет, что почти вся цветная фотохимия в той или иной мере токсична, требует определенных правил техники безопасности и так далее.
Но я считаю все же, что если задается простой вопрос, то надо давать на него простой ответ, например такой- "я не знаю как, так как не пробовал или у меня не получилось", а не наводить священного ужаса и расставлять вокруг темы столбики с надписью табу.

С уважением от человека который "читает форум".
smile.gif

Автор: artoptics 7.7.2011, 19:36

ППД и фенол как консервант в медицинских препаратах используют,
например в прививках ...

Автор: artoptics 7.7.2011, 19:39

Как страшно жить. Особенно тем, кто пользуется фирменным мылом антибактериальным

Производные фенола — так называемые бифенольные соединения — используют в качестве бактерицидных добавок для придания мылам дезинфицирующих свойств. Наиболее эффективным для этих целей оказался гексахлорофен. Дезинфицирующее мыло с содержанием гексахлорофена выпускается промышленностью под названием «Гигиена»

Автор: Relayer 7.7.2011, 19:45

Цитата
Действительно был поставлен вопрос насколько реально используя PPD как первоначальное вещество получить диэтилпарафениленддиамин сульфат.

я вам русским языком два раза написал - в домашних условиях - никак
по поводу N,N-диэтил - именно я пытался обратить ваше внимание на отличие в структурных формулах. а вы упрямо мне говорили что надо просто добавить серной кислоты к основанию PPD. человек, который не понимает таких элементарных вещей и хочет заняться органическим синтезом - имхо самоубийца
варите на здоровье. потравите себя и домашних - ваши проблемы. я умываю руки.

Автор: Fitz 7.7.2011, 19:55

Цитата(Relayer @ 7.7.2011, 19:45) *
я вам русским языком два раза написал - в домашних условиях - никак
по поводу N,N-диэтил - именно я пытался обратить ваше внимание на отличие в структурных формулах. а вы упрямо мне говорили что надо просто добавить серной кислоты к основанию PPD.
варите на здоровье. потравите себя и домашних - ваши проблемы. я умываю руки.


Вы наверное сами варите химию на кухне, если решили, что я буду делать так же. ) Для экспериментов у меня есть нежилое помещение с организованной принудительной вентиляцией.
Можете отвечать и на других языках. Но правильный ответ будет- "я не знаю", а не "нельзя".
Когда я шлифовал зеркало для ньютоновского рефлектора и получил точность сферы укладывающуюся в 1/8 от приблизительно 450 нанометров, то какой-то дядя Вася сапожник тоже мне сказал бы, что это антинаучно и такую точность получить на коленке нельзя. Тем не менее это разрешимая задача для пионеров и школьников старших классов. smile.gif
И да, я в данном случае понтуюсь примерно как и Вы, чтобы это было показательно.
Но по существу Вы просто не знаете ответа.
Если еще раз захотите выставить на форуме меня идиотом- лучше обратитесь лично и излейте все эмоции от внезапно накатившего негодования.

Автор: artoptics 7.7.2011, 20:23

в лихие 90-е, когда появились говнолабы кодак, группа студентов в Нижнем Новгороде сварила таки кастрюльку ЦПВ-1
дома на кухне и продавала его говнолабам. Об этом был о в интернете

Автор: artoptics 7.7.2011, 20:27

http://ant-626.livejournal.com/15676.html

Цитата
В 1988г я решил выпускать наборы для проявки цветной пленки ( так как поставил синтез цветного проявляющего вещества ЦПВ-1 килограммами у себя в лаборатории)

Автор: Fitz 7.7.2011, 20:28

Цитата(artoptics @ 7.7.2011, 20:23) *
в лихие 90-е, когда появились говнолабы кодак, группа студентов в Нижнем Новгороде сварила таки кастрюльку ЦПВ-1
дома на кухне и продавала его говнолабам. Об этом был о в интернете


Ну так а почему бы и нет. Наверное большинство нормально учившихся студентов химиков и сдавших успешно курс ароматических аминов справились бы.
Вопрос больше стоит в какой литературе искать. Я уже просмотрел три тома синтетических красителей и какую-то парикмахерскую книжку о них же.
Синтезы интересующего вещества там не приводятся. А значит надо искать дальше.

Автор: artoptics 7.7.2011, 20:41

не боги горшки обжигают .... Relayer видимо нашел где то вагон и маленькую тележку старого ЦПВ-2 и теперь хочет бодяжить всем шыдевропряовители, почти задаром конечно ...
а вы ему обламываете бизнес ....

Автор: Fitz 7.7.2011, 20:57

Цитата(artoptics @ 7.7.2011, 20:41) *
не боги горшки обжигают .... Relayer видимо нашел где то вагон и маленькую тележку старого ЦПВ-2 и теперь хочет бодяжить всем шыдевропряовители, почти задаром конечно ...
а вы ему обламываете бизнес ....


Гм. Ну я не собираюсь без оснований никого ни в чем подозревать. Но если найду интересующую информацию или проведу успешный опыт, то отпишусь.
Сам парафениелндиамин (свободное основание) доступен в организациях торгующих реактивами по цене 45$ за кило.
Если синтез ЦВП из него окажется несложным, то наверное это решит проблемы цветных экспериментов для тех, кто не горит желанием покупать иностранные наборы с наценкой реализаторов.

Автор: artoptics 8.7.2011, 7:09

лучше ортомикроль насинтезировать или как там его

Автор: Fitz 8.7.2011, 11:31

Цитата(artoptics @ 8.7.2011, 7:09) *
лучше ортомикроль насинтезировать или как там его


Я все-таки связался с этим человеком, который варил ЦВП-1 и он примерно рассказал рецептуру. Там нет сверхвысоких давлений или мегасложных реакций, но нужен гидразин и метанол, что не очень хорошо. Получали они ЦВП-1 из диэтиланалина.
Но они получали именно порошок для продажи и метанолом осаждали. А сернокислую соль наверное можно получать в растворе и сразу же применять в проявителе.
В общем, вопрос изучается дальше. smile.gif

Автор: Attar 8.7.2011, 12:59

как же я ненавижу юных химиков, даже если это престарелые юные химики.

15 лет под тягой простоял, ну а до этого лет 7 был именно "юным химиком"

Цитата(Fitz @ 7.7.2011, 18:43) *
Вместо честного ответа на мой вопрос что лично Вам способ его получения не известен я прочитал тираду полную понтов о том, что это высший пилотаж для гуру и что лучше в это не лезть глупым неопытным любителям и в таком вот духе.

Но я считаю все же, что если задается простой вопрос, то надо давать на него простой ответ, например такой- "я не знаю как, так как не пробовал или у меня не получилось", а не наводить священного ужаса и расставлять вокруг темы столбики с надписью табу.


вам ответили правильно.
нечего кому попало лесть в органическую химию без спецальных знаний


Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 12:31) *
Получали они ЦВП-1 из диэтиланалина, что есть то же самое, что и диэтилпарафениламиндиамин. Это синонимы.

если под диэтиланалина подразумевается диэтиланилин то нет это не синонимы...

то есть не важно синонимы или не синонимы... вы не понимаете что делаете, вы не понимаете что пишете.

ссылки на методики, то есть методики в числах, получения цпв находятся с полтычка,
я искать их не буду потому что мне ваш долбаный синтез не неинтересен,
но нахрена делать в [хуёво]лабораторных условиях что-то крупнотонажно промышленное и к тому-же не очень полезное?
цпв или CD проще купить!

upd: мне здесь присоветовали не стоять на пути эволюцмм, и выдать методику что и делаю smile.gif


понятное дело что вместо NN-диметиланилина надо взять эквимолярное количество NN-диэтиланилина,
ну и при перегонке продукт будет гнаться выше.
Как вы будете перегонять или вообще очищать продукт уже не моя проблема )


"Препаративная органическая химия", пер. с польского под ред. Н.С.Вульфсона, М., 1959.

ну что сказать, я бы попытался купить готовый продукт, а не воспроизводить эту методику
в хорошо оборудованной лаборатории на её воспроизведение потребуется >8 часов реального времени.
в домашней лаборатории, не представляю.

Автор: Attar 8.7.2011, 16:28

дел

Автор: Relayer 8.7.2011, 17:35

Цитата(Attar @ 8.7.2011, 12:59) *
в хорошо оборудованной лаборатории на её воспроизведение потребуется >8 часов реального времени.
в домашней лаборатории, не представляю.

у меня есть аналогичная метода получения, но не основания а в виде 80% раствора дигидрохлорида без перегонки. нашел когда-то в одном буржуйском патенте. на все про все 4-5 часов и достаточно жесткий постадийный контроль температуры. и даже в таком варианте - ну его нафиг. проще пойти и купить ))

Автор: Attar 8.7.2011, 20:01

Цитата(Relayer @ 8.7.2011, 18:35) *
у меня есть аналогичная метода получения, но не основания а в виде 80% раствора дигидрохлорида без перегонки. нашел когда-то в одном буржуйском патенте. на все про все 4-5 часов и достаточно жесткий постадийный контроль температуры. и даже в таком варианте - ну его нафиг. проще пойти и купить ))
если бы я хотел наладить мелкооптовое производство - килограммы в месяц то да изучил бы все патенты и статьи, оптимизировал бы технологию и это был бы отдельный ресёч... а так хорошая студенческая лабораторка, ~1/3 курсача, как-раз чтобы студент помучился smile.gif

Автор: Fitz 8.7.2011, 20:06

Цитата(Attar @ 8.7.2011, 16:28) *
дел



Большое спасибо за комментарий. Но мне интересно, Вы обратили внимание на дату редактирования моего поста и на дату написания своего?
Вы наверное скопировали мой оригинальный пост в блокнот для последующего цитирования? smile.gif
То что я пишу я стараюсь разобрать и понять. Поэтому и отредактировал свой пост сразу как заметил несуразицу в написанном.
Но мне льстит такое отношение и внимание к нелепому интересу юного престарелого химика. smile.gif
Я признаю, что предпочтительнее купить все готовое, но так же полезен и Ваш пост с крупицами информации. А вдруг кто-то будет варить.
Пока что никто из обладателей ЦВП в городе Одесса не сдает свои источники его раздобычивания, так как эти люди в основном заинтересованы в реализации наборов на их основе. Ну либо просто не хотят говорить без причин. smile.gif

P.S.
Под диэтиланалиной подразумевался диэтиланилин.
Так же как я понял что под
Цитата
нечего кому попало лесть в органическую химию без спецальных знаний
подразумевалось лезть, лазить, влезать и т.д.

Автор: Fitz 8.7.2011, 21:09

И еще у меня вопрос. В приведенной Вами методике показан синтез не совсем ЦВП-1, то есть там опущен процесс получения и выделения сернокислой соли да и метил-группа вместо -этил.
Но ЦВП-1 - это парааминодиэтиланилинсульфат, диэтилпарафенилендиаминсульфат, п-аминодиэтиланилинсульфат, то есть как сырье выступает этилированный аналин. Синтезы наверное схожи, но все же наверное надо уточнять.
А то будут придираться и ловить "на слове".

Автор: Relayer 8.7.2011, 21:24

Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 20:06) *
Пока что никто из обладателей ЦВП в городе Одесса не сдает свои источники его раздобычивания, так как эти люди в основном заинтересованы в реализации наборов на их основе. Ну либо просто не хотят говорить без причин. smile.gif

надо просто уметь спрашивать. вежливо. а не хамить

Автор: Relayer 8.7.2011, 21:28

Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 21:09) *
И еще у меня вопрос. В приведенной Вами методике показан синтез не совсем ЦВП-1, то есть там опущен процесс получения и выделения сернокислой соли да и метил-группа вместо -этил.

вам процесс разжевали по самое нехочу. а вы даже спасибо человеку не сказали. дальше надо включать в работу моск.

Автор: Fitz 8.7.2011, 21:54

Цитата(Relayer @ 8.7.2011, 21:28) *
вам процесс разжевали по самое нехочу. а вы даже спасибо человеку не сказали. дальше надо включать в работу моск.


В своем посте номер 66 я в первых же строчках поблагодарил человека. А по-хамски ведете себя Вы зная что я просматриваю данный форум и специально выкладывая сообщения "один дурак который этот форум просматривает меня спросил".
Простите, но Вы мне ни разу не ответили на поставленный вопрос.
Методику именно получения и именно ЦВП мне прислал совсем другой человек к данным баталиям никакого отношения не имеющий.
Что касается выложенной методички- я уже уточнил, что это не совсем то.
Мешайте ради Бога проявители и так далее, но это еще не делает Вас квалифицированным химиком и я не уверен, что Вы в состоянии без листания учебника с ходу составить простое уравнение электронного баланса, например.
Посему рекомендую воспринимать всех участников по умолчанию как равных, а не колотить понты. А если тема не интересна, то участие в ней дело добровольное.

Автор: Relayer 8.7.2011, 22:12

Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 21:54) *
А по-хамски ведете себя Вы

мне что - надо процитировать все то говно про меня которое вы написали в приват в ответ на то что я пытался отговорить вас лить кислоту в PPD?

Автор: Attar 8.7.2011, 22:19

Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 22:09) *
И еще у меня вопрос. В приведенной Вами методике показан синтез не совсем ЦВП-1, то есть там опущен процесс получения и выделения сернокислой соли да и метил-группа вместо -этил.
Но ЦВП-1 - это парааминодиэтиланилинсульфат, диэтилпарафенилендиаминсульфат, п-аминодиэтиланилинсульфат, то есть как сырье выступает этилированный аналин. Синтезы наверное схожи, но все же наверное надо уточнять.
так я же написал взять эквимольное количество диэтиланилина, и перегонка будет при более высокой температуре, другой вопрос как вы вакуумную перегонку реализуете, пусть даже в вакууме водоструйного насоса.

я же написал что для того чтобы поспроизводить методику надо понимать что делаешь.
сульфат не проблема получить из основания, но проще сделать нежели обьяснить как.

вот ссылки на восстановление нитрозо до ЦПВ

Цитата
With ammonium chloride, aluminium in methanol, Time= 5h, Heating
Nagaraja, D.; Pasha, M. A.; Indian Journal of Chemistry, Section B: Organic Chemistry Including Medicinal Chemistry;
vol. 43; nb. 3; (2004); p. 593 - 594

With palladium on activated charcoal, T= 85 - 95 °C , Hydrogenation.unter Druck
Patent; Eastman Kodak Co.; US2811555; (1955)

With palladium on activated charcoal, ethanol, hydrazine hydrate
Pietra; Annali di Chimica (Rome, Italy); vol. 47; (1957); p. 410,413

With methanol, amalgamated zinc, ammonium chloride
Uehara; Cho; Bulletin of the Chemical Society of Japan; vol. 31; (1958); p. 777

With amalgamated zinc, ethanol, ammonium chloride
Uehara; Cho; Bulletin of the Chemical Society of Japan; vol. 31; (1958); p. 777

With hydrochloride of tin dichloride
Lippmann; Fleissner; Monatshefte fuer Chemie; vol. 4; (1883); p. 297

in not given, on redn. of p-nitrosodiethylaniline in HCl with Zn dust, formation of hot soln. of p-aminodiethylaniline;
neutralization of soln. with CaCO3 and filtration;
Patent; Riley, A.; Imperial Chemical Industries Ltd.; GB297989; (1928); C. I; (1929); p. 1612 ; (from Gmelin)

in not given, on redn. of p-nitrosodiethylaniline in HCl with Zn dust, formation of hot soln. of p-aminodiethylaniline;
neutralization of soln. with CaCO3 and filtration;
vol. Zn: SVol.; 269, page 875 - 877 ; (from Gmelin)

+ ещё какие-то невнятные патенты получение (использование) на основания
Patent; du Pont; US3162641; (1964)
Patent; Fuji Photo Film Co., Ltd.; US5527914; (1996); (A1) English
Patent; L'Oreal; US5703266; (1997); (A1) English
Patent; AGFA-GEVAERT, naamloze vennootschap; EP567172; (1993); (A1) English
Patent; Chassot, Laurent; Braun, Hans-Juergen; US2004/16063; (2004); (A1) English


если интересует тема, курите эти ссылки.
в каждой статье ещё будут интересные ссылки

Автор: Fitz 8.7.2011, 22:25

Цитата(Attar @ 8.7.2011, 22:19) *
так я же написал взять эквимольное количество диэтиланилина, и перегонка будет при более высокой температуре, другой вопрос как вы вакуумную перегонку реализуете, пусть даже в вакууме водоструйного насоса.

я же написал что для того чтобы поспроизводить методику надо понимать что делаешь.
сульфат не проблема получить из основания, но проще сделать нежели обьяснить как.

вот ссылки на восстановление нитрозо до ЦПВ



если интересует тема, курите эти ссылки.


Курим-курим. smile.gif Восстановление нитрозо делается на никеле Рэнея гидразином. Я там выше как раз и писал, что упомянутый человек на которого ссылались ранее варил именно по этой методике. Причем он добавил, что нейтрализовать готовый продукт кислотой можно было только в метаноле, иначе порошок не выпадал.

Автор: Fitz 8.7.2011, 22:27

Цитата(Relayer @ 8.7.2011, 22:12) *
мне что - надо процитировать все то говно про меня которое вы написали в приват в ответ на то что я пытался отговорить вас лить кислоту в PPD?


Я устраняюсь от полемики с Вами. Всего хорошего.

Автор: Attar 8.7.2011, 22:54

Цитата(Fitz @ 8.7.2011, 23:25) *
Курим-курим. smile.gif Восстановление нитрозо делается на никеле Рэнея гидразином. Я там выше как раз и писал, что упомянутый человек на которого ссылались ранее варил именно по этой методике. Причем он добавил, что нейтрализовать готовый продукт кислотой можно было только в метаноле, иначе порошок не выпадал.
можно и на никеле ренея, методов восстановления огромного количество.

вот вы фотограф знаете что такое фокусное/выдержка/диафрагма и прочее
и подходит к вам юнат с фотегом и говорит а в каком режиме мне снимать чтобы чувственный фешен получался

вот с вашими химическими вопросами вы воспринимаетесь очень похоже.

кстати никель ренея забавен тем, что самовоспломиняется при высыхании, вы знали? хотя работать с ним можно

метанол технологичен, и крайне дешёв ~10р/литр для тех кто покупает его официально, но вместо него можно попробовать например изопропанол, или эфир/этанол или... но выбор растворителя основывается на экспертном знании. То есть чтобы вы смогли варить цпв кто-то должен адаптировать методику для домашнего применения, адаптировать и отработать.



Автор: Fitz 8.7.2011, 23:03

Цитата(Attar @ 8.7.2011, 22:54) *
можно и на никеле ренея, методов восстановления огромного количество.

вот вы фотограф знаете что такое фокусное/выдержка/диафрагма и прочее
и подходит к вам юнат с фотегом и говорит а в каком режиме мне снимать чтобы чувственный фешен получался

вот с вашими химическими вопросами вы воспринимаетесь очень похоже.

кстати никель ренея забавен тем, что самовоспломиняется при высыхании, вы знали? хотя работать с ним можно

метанол технологичен, и крайне дешёв ~10р/литр для тех кто покупает его официально, но вместо него можно попробовать например изопропанол, или эфир/этанол или... но выбор растворителя основывается на экспертном знании. То есть чтобы вы смогли варить цпв кто-то должен адаптировать методику для домашнего применения, адаптировать и отработать.


А Вы знали, что намокшие кипы хлопка, джута и прочих натуральных волокон самопроизвольно воспламеняются при хранении в больших количествах ? smile.gif
Мы же тут не меряемся и не выясняем кто круче фотограф или химик. Чем так не понравилась всем тема про синтез ЦВП-1 ?
Я думаю что далеко тут не все химики по образованию и наверное тут их мало не то что с дипломами, а с настоящими академическими знаниями вообще, что не мешает самообразованию.
В детстве мне ничто не мешало заниматься неорганическими синтезами всякий солей минеральных кислот для нужд ракетостроения. Из органики были удачные эксперименты со всякими нитратам целлюлозы для получения пластиков и естественно изучалась в каждом конкретном случае литература.
В любом случае спасибо, что пишете по делу.

Автор: Attar 9.7.2011, 10:23

Цитата(Fitz @ 9.7.2011, 0:03) *
А Вы знали, что намокшие кипы хлопка, джута и прочих натуральных волокон самопроизвольно воспламеняются при хранении в больших количествах ? smile.gif
никель ренея сразу после высыхания, и в количествах с которыми вы будете работать, после поджигает водород который выделяется при восстановлении гидразином нитрозосоединения.

Я привёл этот пример чтобы показать что есть моменты которые являются общим местом для имеющих химическое образования но довольно неожиданы для тех кто не в теме.

Цитата
Мы же тут не меряемся и не выясняем кто круче фотограф или химик.


вы ничего не поняли (

Цитата
Чем так не понравилась всем тема про синтез ЦВП-1 ?


так все высказались почему не понравилось... отпустите своё эго и перечитайте безлично.

Цитата
Я думаю что далеко тут не все химики по образованию и наверное тут их мало не то что с дипломами, а с настоящими академическими знаниями вообще, что не мешает самообразованию.


для самообразования надо читать книжки

органическая химия - это сложно, это сложнее пиротехники, это сложнее фотографии по сложности может быть сравнимо с медициной (диагностика, хирургия)

Автор: Fitz 9.7.2011, 10:54

Цитата(Attar @ 9.7.2011, 10:23) *
никель ренея сразу после высыхания, и в количествах с которыми вы будете работать, после поджигает водород который выделяется при восстановлении гидразином нитрозосоединения.

Я привёл этот пример чтобы показать что есть моменты которые являются общим местом для имеющих химическое образования но довольно неожиданы для тех кто не в теме.



вы ничего не поняли (



так все высказались почему не понравилось... отпустите своё эго и перечитайте безлично.



для самообразования надо читать книжки

органическая химия - это сложно, это сложнее пиротехники, это сложнее фотографии по сложности может быть сравнимо с медициной (диагностика, хирургия)


Согласен, что серьезные темы надо серьезно изучать, причем глубоко и всесторонне.
Но если бы я не упорствовал в некоторых вещах, то никогда бы у меня не получалось то, что некоторые назвали бы невозможным. Хвастаться не буду, так как оно мне не надо. С каждым успешным опытом приходит знание о том, что возможно если не все, то многое. И возможно что возникает некоторая самоуверенность, но она дает хороший толчок там, где другие опускают руки. smile.gif

Автор: dat 30.7.2011, 5:52

Цитата(Relayer @ 11.6.2011, 18:51) *
да-да, 15 лет как пушит. и 15 лет как никому не дает попробовать )) знаем-знаем ))
использование фенидона и его нестойкость- читать тут:
http://www.skk-banjaluckapivara.com/invent/pulling_over_mechanism/color_photographic_processing.html
речь там идет именно о проявке цветной пленки
Бояров при водит интересный рецпт с 2г/л фенидона и 2г/л ЦПВ. причем пишет что это проявитель для чб. собственно оно и понятно по высокому кол-ву сульфита. я пробовал добавлять фенидона меньше - а именно 0.2г/л. как я уже писал выше - активность выше, зерно хуже. причем существенно хуже. вообще фенидон при карбонатной ПэАш дает такое себе неслабое зерно. тут еще смущает кол-во фенидона в 2г/л. обычно такие кол-ва используются в проявителях с пониженным контрастом (для всяких технических пленок и тп). и проявитель при таких концентрациях получется очень активный. например 1г/л фенидона+2г/л гидрохинона с содой проявляет PolypanF 50ед до 200ед всего за 3мин. рецепт военный и я долго медитировал над временем проявки которая указывалась в ... метрах в минуту. на обычных чб-пленках (пробовал на ХП5) такое соотношение (1:2) дает негатив очень низкого контраста с которым практически невозможно работать дальше. так что есть подозрение что Бояров ошибся и там не 2г/л а 0,2г/л

так же сделал попытку добавить 0,2г/л фенидона в цветной проявитель. в результате испортил 0,5л рабочего раствора. выход красителей он не увеличил. зато подложка стала темнее


Хочется вернуться к этому рецепту из Боярова:

Проявитель для чёрно-белых и цветных плёнок. Состав:

ЦПВ-1, г 2

Фенидон, г 2

Сульфит натрия, г 40

Карбонат натрия, г 20

Бромид калия, г 1,5

Гидроксид натрия, г 1,2

6-нитробензимидазол, мг 3

Гексаметафосфат, г 1

Вода, мл до 1000

При т-ре 18—20 °С время

проявления 5—14 мин. На чёрно-белых плёнках обеспечивает более мелкое зерно, чем малоактивные проявители с бурой и вдвое увеличивает чувствительность материала (увеличивает также чувствительность каждого слоя цветного материала). При обра-

ботке чёрно-белых материалов допускается разведение 1 ї 1 или 1: 2, при этом время проявления увеличивается и устанавливается опытным путём. Плёнки высокой чувствительности проявляются примерно в 1,5 раза дольше, чем низко- и среднечувствитель-ные, При отсутствии нитро-бензимидазола до 2—3 г увеличивается кол-во бромида калия. При использовании цветообразующих компонент проявитель пригоден и для хромогенного проявления чёрно-белых материалов. Аналогич. проявители можно приготовить из фабрич, наборов проявляющих в-в для цветного и чёрно-белого проявления. Требуется 1 пакет глицинового проявителя А и 1 пакет из набора для приготовления р-ра А цветного негативного или для обработки обращаемых плёнок проявителя. При этом в р-р А (комплекс с цветным проявляющим в-вомг растворённом в 400 мл) доливается глициновый проявитель А (небольшими порциями, при помешивании), общий объём доводится до 1000 мл. Кол-во цветного проявляющего в-ва в негативном проявителе — 2,3 г, в цветном для процесса обращения — 4 г, поэтому степень разведения полученного р-ра может меняться от 1:1 до 1:2. Время проявления — ок. 15 мин для среднечувствит. плёнок (уточняется при пробном проявлении). Второй вариант: 1 пакет для приготовления р-ра А цветного негативного и 2 пакета фенидон - гидрохинонового проявителя для обработки чёрно-белых негативных плёнок (на 500 мл р-ра). К р-ру А (400 мл) добавляется 500 мл фенидон-гидрохинонового проявителя, и объём доводится до 1000 мл. Используется аналогично предыдущему. При использовании набора фенидон - гидрохинонового проявителя, к-рый содержит 10 г соды, для приготовления 1000 мл р-ра требуется 1 пакет. В этом случае проявитель работает более энергично.

А если модернизировать Минилабную химию, используя фенидон? Имеют смысл такие упражнения?

Автор: artoptics 30.7.2011, 13:09

Цитата(dat @ 30.7.2011, 6:52) *
энергично.

А если модернизировать Минилабную химию, используя фенидон? Имеют смысл такие упражнения?


Так вроде бы в Е-6 фенидон по умолчанию есть. А ЦПВ там нафиг не нужно в первом проявителе.

Автор: dat 30.7.2011, 18:16

Речь про Е6 не идет. В данном случае мне интересно для ЧБ и для пуша с-41. Я так понимаю, что товарищ, который особо рекламировал дикий пуш по C-41, и не с кем не делился, даже на попробовать, экспериментировал именно в фенидон-ЦПВ направлении?

Автор: artoptics 31.7.2011, 10:16

так пушить лучше именно обращаемый Е-6.

Автор: dat 31.7.2011, 17:13

Цитата(artoptics @ 31.7.2011, 11:16) *
так пушить лучше именно обращаемый Е-6.

Всё равно не понимаю:
В смысле немаскированную пленку или в смысле пуш лучше на процессе Е6, ибо все инвертировано и зерно в светах не так бросается в глаза?

Автор: artoptics 31.7.2011, 20:04

не только зерно,ноисама эмульсия толстослойнаяспособствует разгону

Автор: artoptics 31.7.2011, 21:37

Для пуша на коротких выдержках вообще лучше СРА использовать

Автор: dat 1.8.2011, 4:19

Ну вот опять )) Что такое СРА и предлагаю все-таки вернуться к цветному негативу и влиянию на него ЦПВ-фенидонных смесей

Автор: artoptics 1.8.2011, 8:00

разгон ИСО без повышения квантового выхода не приносит хорошего результата
http://forum.d-76.ru/index.php?showtopic=3655

Автор: Relayer 1.8.2011, 13:19

Цитата(dat @ 30.7.2011, 18:16) *
Я так понимаю, что товарищ, который особо рекламировал дикий пуш по C-41, и не с кем не делился, даже на попробовать, экспериментировал именно в фенидон-ЦПВ направлении?

возможно, но маловероятно. я в принципе воспроизвел результаты "товарисча" по проявке цветного негатива. ничего там мудренного нет. более того если покопаться в сети то выяснится что "товарисч" неоригинален - некоторые аналогичные результаты были получены другими людьми до него (я имею ввиду дату его первой публикации о своих достижениях в сети, а не заявления о том что он это сделал 15 лет назад).
теперь по поводу пуша С41. делать его можно но не нужно. "плывут" цвета. т.е. характеристика цветопередачи становится все более нелинейной. собственно поэтому я и начал писать софтину для коррекции всякого рода нелинейностей в цветопередаче пленки. но даже с ней мне кажется что пуш более чем на две ступени - это мифология

Автор: dat 1.8.2011, 14:43

Цитата(Relayer @ 1.8.2011, 14:19) *
я в принципе воспроизвел результаты "товарисча" по проявке цветного негатива.

А можно узнать этот принцип?

Автор: artoptics 1.8.2011, 18:37

Действительно. Если так нужн цвет в цифре - снмиайте на Сони Некс. У ней очень высокий квантовый выход на матрице.
Больше Сапопа.
Зачем с цветокоррекцией заморачиваться.
Вот если хочется полный аналог - то да. Е6 или ЧБ.

Автор: dat 2.8.2011, 6:36

Цитата(artoptics @ 1.8.2011, 19:37) *
Действительно. Если так нужн цвет в цифре - снмиайте на Сони Некс. У ней очень высокий квантовый выход на матрице.
Больше Сапопа.
Зачем с цветокоррекцией заморачиваться.
Вот если хочется полный аналог - то да. Е6 или ЧБ.

Я хочу все ))) Цифре в моей жизни тоже есть определенное место. В вопросе Пуша С-41 у меня просто любопытство. Я не спрашиваю альтернативных методов, мне интересно именно химическое решение данного вопроса.

Автор: Relayer 2.8.2011, 19:52

Цитата(dat @ 1.8.2011, 14:43) *
А можно узнать этот принцип?

принцип достаточно простой. берем самый обычный сток С41 проявителя. на любом ЦПВ. хоть на CD4, хоть на ЦПВ1/2. разбавляем 1:5..1:10. греем до 44С. заливаем и проявляем 4-8мин. без термоконтроля. а вот чтобы картинка была более менее прийдется поиграться с концентрацией KBr/KI, pH, разбавлением и временем проявки. рецепт не даю, т.к. он заточен под используемый ЦПВ (не ЦПВ2). процесс "отладки" может занять некоторое кол-во нервов, пленки и времени. но если есть понимание сути процесса и терпение - через какие-то 10-20 тестовых проявок все получится

Автор: dat 4.8.2011, 9:32

Цитата(Relayer @ 2.8.2011, 19:52) *
принцип достаточно простой. берем самый обычный сток С41 проявителя. на любом ЦПВ. хоть на CD4, хоть на ЦПВ1/2. разбавляем 1:5..1:10. греем до 44С. заливаем и проявляем 4-8мин. без термоконтроля. а вот чтобы картинка была более менее прийдется поиграться с концентрацией KBr/KI, pH, разбавлением и временем проявки. рецепт не даю, т.к. он заточен под используемый ЦПВ (не ЦПВ2). процесс "отладки" может занять некоторое кол-во нервов, пленки и времени. но если есть понимание сути процесса и терпение - через какие-то 10-20 тестовых проявок все получится

Спасибо, а каких конкретных чисел ISO Вам удалось добиться? Я так понимаю, что результат - это компромисс, уползает цвет - разбаланс по слоям.

Автор: Relayer 4.8.2011, 12:13

Цитата(dat @ 4.8.2011, 9:32) *
Спасибо, а каких конкретных чисел ISO Вам удалось добиться?

я не ставил перед собой задачу добиться каких-то супер исо )) мне вполне достаточно получения номинала. пуш+1 получается сравнительно легко без особых цветовых искажений.

Цитата(dat @ 4.8.2011, 9:32) *
Я так понимаю, что результат - это компромисс, уползает цвет - разбаланс по слоям.

если вы говорите за пуш - то да. на иностранных форумах я неоднократно встречал замечания что их лабы, которые в отличии от наших делают пуш, неохотно за это берутся и предупреждают о том что будут цветовые искажения

Автор: ZVB 9.9.2011, 23:28

Если вернуться к заглавной посту, то у того продавца на "Молотке" сабж всё ещё в продаже. Думаю, 35 руб. за банку "на попробовать" - не разорительно.

У меня лично руки пока не дошли попробовать.

Автор: artoptics 22.11.2011, 7:05

Англичанка впала в кому после окрашивания волос в домашних условиях, пишет газета «Дэйли Мэйл». Врачи подозревают, что у женщины развилась аллергическая реакция на вещество, содержащееся в краске для волос известной косметической фирмы. Из Лондона — Елена Балаева на радио «Вести ФМ».

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/7392350/?frommail=1

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)