поташ или сода: плюсы и минусы Опции

[i.s.]

Такая вот тема: в очень старых рецептах проявителей (самых ранних от «Агфы» и др. немецких) использовался гораздо чаще поташ, нежели сода. Вопросы:

1. Было ли это вызвано:

а) какими-то особенностями образующих металлов, как таковых, т.е. бОльшими плюсами калия по сравнению с натрием?
б) какими-то плюсами введения в раствор вдобавок к натрию (в сульфите) ещё одного металла – калия?
в) большей доступностью или дешевизной именно поташа, а не соды вследствие каких-то особенностей работы добывающей и химической промышленностей тогдашней Германии и прилегающих стран?

2. Почему при заимствовании нами в предвоенное и послевоенное время германских рецептов во многих (если не во всех) поташ был заменён на соду? Какие-то особенности промышленности СССР?

3. На основании чего при составлении проявителя происходит выбор в пользу одной или другой углекислой щёлочи (сода-поташ)? Есть ли при этом разница для проявителя негативного и позитивного?

4. Если справедливо 1(а) и 1(б), то приветствуется ли в принципе (или в каких случаях) переход с соды на поташ?

5. Попадался ли кому вариант Орво-12/ Агфа-12/ Ansco-12/ с поташом, а не содой? По некоторым разрозненным сведениям в исходном рецепте был поташ. Похоже, подтверждением тому может служить негативный «метоловый в одном растворе по «Агфа»» («Фотографические рецепты и таблицы», Ю.К. Лауберт, 1917, с.20-21) – именно с поташом. Конечно, это – не один к одному Агфа-12, требуется известная вариация соотношений и пропорций, но это – единственный негативный проявитель от «Агфы» с одним метолом в цитируемой книге, а до №12 у «Агфы» не было проявителя с одним метолом, поэтому, возможно это и есть прародитель Агфы-12/ СТ-2…

6. Интересная фраза обнаружилась в том же Лауберте, с.28, в разделе о глициновой кашице Гюбля: «Для получения более мягких негативов поташ заменяют равным по весу количеством соды». В шестом издании этой книги 1927 года такой фразы уже нет.

Очень интересны ответы и комментарии.

[Aleksiy]

У Вас острый глаз, применение Поташа является своеобразной "визитной карточкой" старой немецкой химии, впрочем и Содой они тоже не гнушались.
Абсолютно точных данных, почему они поступали именно так, я не имею, а вот некоторые соображения имеются. Проявители с Поташем намного лучше поддаются концентрированию, а Агфа весьма любила концентраты. В Германии раньше энергетика базировалась на каменном угле, зола которого содержит немало Поташа - он там был относительно доступен и дёшев. И работа одних и тех же рецептов с Поташем и Содой действительно, несколько различается, но при этом как раз Сода даёт бОльшую буфферность, а Поташ несколько более "энергичен" (при "правильной" эквивалентной замене и прочих равных...). Например, в типичном ОРВО-105 в рабочем растворе Поташ на сильноэкспонированных участках фотоматериала несколько истощается, что даёт там пропорциональное замедление проявления и улучшение разделения теней (хотя и некоторое возможное уменьшение значения плотности "черной точки"), а на слабоэкспонированных "энергичность" Поташа даёт значительно более активное проявление и хорошую проработку деталей (некоторый аналог выравнивающего проявления негативов). В случае же замены Содой "просадка" активности на сильноэкспонированных участках слабее, и слабее активация на слабоэкспонированных - работа проявителя получается несколько не столь мягкой.
А у нас почти всё действительно перевели на Соду именно потому, что Поташ и дороже и более редкий, а Сода была в крупнотоннажном производстве. Не "грешил" таким переводом кажется, только Львовский завод.
Что касается СТ-2, то его варианта с Поташем я не видел, и о таком пока что не слышал.
А про переходы с Соды на Поташ в любых проявителях - надо думать над каждым конкретным случаем, огульно я бы не стал говорить.
И не стОит забывать о разных массе и размерах, а следовательнои разной диффузии ионов Натрия и Калия. Считается, что ионы Калия хуже и медленнее проникают в фотослои, и медленнее нейтрализуют уже проникшие туда, собственно и создающие щёлочность Гидроксил-ионы. Это одно из возможных частичных объяснений "энергичности" Поташа. Особенно важным этот эффект может быть для обработки толстых и многослойных (цветных - разница баланса была заметна при замене Поташ-Сода) эмульсий.

[RAE]

А у нас почти всё действительно перевели на Соду именно потому, что Поташ и дороже и более редкий, а Сода была в крупнотоннажном производстве. Не "грешил" таким переводом кажется, только Львовский завод.

"Грешил" - выпускиемые им в 70-80х годах смесевый проявители были именно с содой.
Более того - в конце 80х они даже наборы для цвета часто выпускали с содой, в результате чего, я и большинство моих знакомых, их использовали в основном как источник ЦПВ - его достать в наших краях (Кузбасс, Новосибирск, Томск...) было практически нереально.

Особенно важным этот эффект может быть для обработки толстых и многослойных (цветных - разница баланса была заметна при замене Поташ-Сода) эмульсий.

Помимо цветопередачи и цвета получались несколько замыленные.

[Aleksiy]

"Грешил" - выпускиемые им в 70-80х годах смесевый проявители были именно с содой.
Более того - в конце 80х они даже наборы для цвета часто выпускали с содой, в результате чего, я и большинство моих знакомых, их использовали в основном как источник ЦПВ - его достать в наших краях (Кузбасс, Новосибирск, Томск...) было практически нереально.

Помимо цветопередачи и цвета получались несколько замыленные.

На счёт второго - да всё так. Сам нередко из "наборных" проявителей использовал только ЦПВ и Гидроксиламин, а всё остальное переразвешивал заново из своих реактивов - бывало, масса реактивов в "большом пакете" была неподходящей ни для Содового, ни для Поташного вариантов , и совершенно непонятно бывало, чего же они там "навалили"...

А Львовский завод конечно тоже грешил Содой, но НАМНОГО реже Ступино, которые без обиняков прямо в сопроводительной бумажке писАли "Поташ... или Сода...".

[ЗК]

Про СТ-2 с поташем это я глупость сморозил. Но рецепт у Лауберта правда очень и очень похож.
На соду ещё переводили потому что она меньше впитывает влаги на воздухе.

[Aleksiy]

...
На соду ещё переводили потому что она меньше впитывает влаги на воздухе.

Да, это тоже так. И нашей бывшей промышленности это позволяло упаковывать "чорт те как" и увеличивать сроки хранения ...

[ЗК]

Зато сейчас с содой проблемы. Проще даже поташ наверное достать чем соду. А стиральной соды вообще нету -смыло потоком всяких обезгрязивающих неполнятных веществ.

[ЗК]

А что сели расширить вопрос так. Буферы и буферные смеси. Плюсы и минусы ?

[Aleksiy]

Вопрос необъятный, но интересный и практичный

[RAE]

А Львовский завод конечно тоже грешил Содой, но НАМНОГО реже Ступино, которые без обиняков прямо в сопроводительной бумажке писАли "Поташ... или Сода...".

Так и львовяне в последних своих инструкциях так же писали поташ ... или сода ...

Зато сейчас с содой проблемы. Проще даже поташ наверное достать чем соду. А стиральной соды вообще нету -смыло потоком всяких обезгрязивающих неполнятных веществ.

В каком городе "смыло"?
В столице к примеру недавно видел в хоз магах на валовой, гвардейской.
А исчезла потому что теперь ее суют под видом стиральных порошков - все дешевые пемосы, доси и т.п. из соды с сульфатом натрия плюс добавляют немгого умягчителя полифосфата и ароматизатора.

[RAE]

Зато сейчас с содой проблемы. Проще даже поташ наверное достать чем соду. А стиральной соды вообще нету -смыло потоком всяких обезгрязивающих неполнятных веществ.

Вот тебе для столицы:
http://tyndex.ru/pr/all_search?pnam=%F1%EE...pmin=&pmax=

Если надумаешь - по верхней ссылке всего по 7,1 руб./кг.
Короб - 45 кг.
Если что - думаю многие с тобой разделят покупку.
Сам могу взять с десяток кг.

[ЗК]

прайс в интернете и реальная ситуация - две большие разницы. В прайсе обычно пишут про всё о чем вообще знают менеджеры ... в слчае заказа заказчик побежимт искать мешок денег а менеджеры вагон соды ... давно известная ситуация. А производитель соды ещё попытается списать на тебя все убытки фирмы за последние несколько лет. Я вот тут хотел закззать баллон форминг газа на 5 литров, который стоил в 2002 году 1500 р. Так теперь он стоит 14000. Как вам такая инфляция , насколько онот согласуется с официальными курсами ?

Резюме простое - с содой завяжу, при случае куплю свежего поташа ХЧ или Ч.

В некоторых регионах России, где я иногда бываю сода кальцинированная не наблюдается уже 2 года в продаже, Москва просто подтягивается к ним. Хотя и под плёночные проявители и под бумажные она шла абсолютно нормально - хотите бейте ногами хотите нет.

[Aleksiy]

Кирилл, действительно, вполне можно взять и "химической" .
Она не намного дороже "стиральной" из хозмага. Обычно, как раз "химической" Соды предлагают весьма часто, "как грязи".

А пользоваться, ИМХО, стОит и Содой, и Поташем. Хотя мне самому тоже Поташ как то приятнее, что ли ...

А вообще, "стиральная" Сода из хозмага действительно, нередко практически дотягивала до квалификации "Ч". И если делать на ней проявители с Трилоном, то получалось вполне достойно и для плёнок.

Я вот другого боюсь. У нас на Нижегородчине ещё работает город большой химии - Дзержинск, и ещё исправно появляется в продаже технический Тринатрийфосфат. Но уже начали "мухлевать", в последней партии пачки пошли не 1000 грамм, а 900 грамм - об этом сообщается ненавязчивым шрифтом. Не является ли это знаком умирания производства?

[ЗК]

конечно, дихлофоса во нуже наеврное и не делают. А вступим в ВТО, перейдем с тринатрийфосфаат на какую нибудь гадость

[Aleksiy]

Ну, есть призрачная надежда, что Тринатрийфосфат "секретно" входит в состав тех порошков, что по ящику рекламируют .

Тогда его производить будут продолжать, но не для самостоятельной продажи, а "без пыли и шума" в эти порошки класть.

Т.е. тогда его купить можно будет только напрямую с завода (а не в хозмаге), и надо знать, с какого именно.

[i.s.]

А вот у нас соды стиральной в магазинах полно (Украинского пр-ва), зато о тринатрийфосфате никто из продавцов и не слыхал. У него нету другого торгового названия?

[RAE]

В некоторых регионах России, где я иногда бываю сода кальцинированная не наблюдается уже 2 года в продаже, Москва просто подтягивается к ним. Хотя и под плёночные проявители и под бумажные она шла абсолютно нормально - хотите бейте ногами хотите нет.

Специально в выходные обращал внимание.
Сода в коробках по 700 гр. есть в хозмаге на гвардейской (11руб.), на Кунцевком рынке (9 и 10 руб.).
Так что незнаю на счет исчезновения.
Если надо - специально могу купить пару пачек Вам в подарок - только договоримся где Вам их передать.

[Serg_O]

конечно, дихлофоса во нуже наеврное и не делают. А вступим в ВТО, перейдем с тринатрийфосфаат на какую нибудь гадость

На ту же самую, только почище и значительно подороже.
Ты думаешь там за бугром какой-то офигенный прорыв в химии моющих веществ ?
Все то же самое, только делают с умом и стандарты соблюдают, а нам да и своим лохам как новейшее преподносят: типа "новый калгонит" и пр.
Все это "новое" по крайней мере лет 50 назад знали и применяли.