Вопрос к Aleksiy по поводу Д-23 и не только... Опции

[pannet]

Уважаемый Алексей Владимирович, прочитал Вашу статью по поводу Д-23. Так как я начинающий в области ручной обработки фотоматериалов, то хочу задать несколько вопросов по поводу проявки пленки, с бумагой все более менее, благодаря d-76.ru стало понятно.
Д-23 прост и это заманчиво Вы написали в статье о плюсах, один минус пуш (мне он не нужен, например). Есть ли у него минусы, например, по сравнению с СТ-2? Снимаю я портреты в основном, может ли он стать проявителем номер один для меня?
Да и вообще, годится ли Д-23, как проявитель для начинающего? С одной стороны он прост, что упрощяет его приготовление, с другой стороны, как понимаю, для начинающего все в определенной мере должно быть стандартным, не контрастным, не мягким, не тропическим и не арктическим
Д-23 выравнивающий, все что я о нем знаю.
Еще хочу спросить, есть ли так сказать аналогичный проявитель для бумаги? Т.е. с минимальным набором реактивов и, конечно, нормальный. Понятно. что рекомендуется тут для меня СТ-1. ОРВО, а если полегче?
И напоследок, у Вас много статей, учитывая в последнее время возросший, со стороны фотографической общественности, интерес к ручной печати, не хотели бы Вы сделать статью, по типу "ЧБ для начинающих", "Выбор химии для начинающих", "С чего начать" и т.д. Или FAQ какой-нибудь.
Спасибо Вам за ответы.

Сообщение отредактировал pannet - 17.1.2007, 17:56

[Barns]

Д-23 для портретов очень хорош, особенно разбавление 1+2 Единственный минус, который я обнаружил - в разбавлении 1+2 пленка может проявляться до получаса и более
На счёт проявителей для бумаги: для Славича ОРВО-105 - практически единственный вариант, и у него рецептура очень простая, оосбенно если сразу готовить рабочий раствор.

[Aleksiy]

Спасибо на добром слове, оно и кошке приятно .

Что касается последнего вопроса, то да, уже давно подумывал о статьях или блогообразной пополняемой рубрике типа "ЧАстозадаваемые ВОпросы" или ""Ручная" фотография - быстрый старт". Но дело это достаточно трудное и ответственное. Ведь писАть придётся намного выверенне и тщательнее, чем скажем "серьёзные" мои статьи о проявителях и буфферности . Это ведь будет в основном для людей, насинающих "с нуля". Но со временем надеюсь, что-то такое сделаю.

Что касается "универсального" проявителя для бумаги, то тут не всё так просто, как для плёнки. Ведь от плёнки обычно требуют только просто некоторого "технического качества" негативов. А вот печать уже сильно творческий процесс, в котором во многом и раскрывается реализация авторского замысла (при обработке плёнки это всё тоже бывает, но обычно намного меньше знАчимо). Да и с технической стороны, при печати при печати часто бывает нужно повысить или понизить контраст отпечатка, придать изображению тон, бороться с вуалью, получать разное распределение полутонов. Именно по этому как правило, используется (должно !) бОльшее количество бумажных рецептур, чем плёночных.
Но если уж говорить о некотором "универсальном" проявителе для бумаги, то тут Вы и сами всё назвали. Это даже скорее ОРВО-105 для обработки моноконтрастной Фомы, современного Славича и также различных мультиконтравтов. И по составу, и по действию, и по использованию (разводимый концентрат) это наиболее простой и достаточно качественный рецепт. Хотя вот лично я в своей деятельности использую для печатей почти исключительно "Полумягкий Фосфатный..." проявитель.

О недостатках Д-23.
"Всяк кулик своё болото хвалит", а Д-23 это мой любимый и тоже наиболее часто используемый рецепт, поэтому я могу быть и несколько необъективен к нему; но это "любя" . Кроме невозможности ПУШа бывает ещё и некоторая небольшая "недодача" реальной чувствительности и при обычных обработках (зависит от типа плёнки, чаще на высокочувствительных), но обычно незначительная. Стоковый раствор хорошо хранится, но со временем теряет таки активность, а при этом визуально раствор совершенно не изменяется - тоже "коварство". Получаемый при "S-образной" хар. кривой в этом проявителе полутоновый рисунок не всегда бывает оптимальным. Мелкое зерно не всем нравится .

- Вот, примерно такие недостатки. Может, кто и ещё добавит (RAE?).

[ЗК]

Стоит добавить от себя что Д23 очень хороший проявитель - с характером как нынче говорят. Для широких фотоматериалов интересно работать даже без разбавления, часто улучшается густота тональности. А для узких наверное 1+2 разбавление прописано обязательно. И не стоит забывать о типе снимаемого сюжета. Если сюжет малоконтрастный, ассортимент фотобукмаги н еполный (обычно в наших слукчая по номерук бумагу подобрать сложно -мультиконтраст это не решение проблемы) то стоит задуматься о более мощных проявителях типа АКФФ или метол-гидрохиноновых типа Д76 или изменить режим агитации в Д23. И не надо забывать, что весь диапазон впечатывать на бумагу необязательно. А Д23 для проработки сверкающих поверхностей (и светлой тональности) самый идеальный случай.

[pannet]

Обязательно ли добавлять в концетрат Трилон? Если у меня его нет, то лучше ограничится приготовлением лишь рабочих растворов?
Насчет аскорбинки, какую рекомендуете дозу и намного ли увеличится сохранность раствора/концетрата?
И еще, в одной из книг и вот тут
http://photodome.ru/Reference/Films/DEV/Re...a-rus-films.htm
=======
В 1 л проявителя можно обработать 10 роликов плёнки. Продолжительность проявления каждой (без прменения подкрепителя) следующей плёнки необходимо увеличивать на 10%. Применение подкрепителя увеличивает предел использования проявителя в 2,5 раза. Подкрепитель добавлять по 22 мл после проявления каждого ролика плёнки, при этом продолжительность проявления увеличивать не нужно.
========
Все так и есть на самом деле?

[Aleksiy]

С конца .
Эта информация взята один-в-один из справочника Микулина.
Я бы полностью не согласился. Если Вы используете СРАЗУ ВЕСЬ литр, то активность падает всё-таки заметно меньше, чем по 10% на каждую плёнку. И падает она несколько нелинейно, на первых плёнках несильно, потом сильнее. В том числе именно по этому я и рекомендуй 1+2 разбавление, получается 10 "бачковых порций" по 300 млл, которые используются одноразово. Всегда стабильный результат и одинаковое время для одинаковой плёнки. И общий ресурс 1Л стока при таком методе тоже получается 10 роликов, но всё намного надёжнее.
Что касается подкрепителя - то он в общем то, работает, и неплохо. НО. ведь ВЫ ведёте проявление по времени, и точная активность проявителя Вам не известнв. А разные плёнки по разному могут истощать проявитель. В результате может появиться и начать накапливаться ошибка. Да и характер работы Д-23 при длительной работе с подкреплением будет заметно меняться - ведь будут накапливаться Бромиды, которых нет в исходном растворе. В результате, даже если общую активность и удастся сохранить примерно одинаковой, но ухудшится и проработка теней и разделение светОв. Так что лучше ИМХО, с подкреплением не заморачиваться, а разводить сток 1+2 .

Вопросов про Трилон и Аскорбинку не понял, они к Д-23 относятся, или к чему?

[Barns]

Кстати, а что вы думаете на счёт того, чтобы для большей сохранности проявителя мешать его более концентрированный вариант? А то мешать сразу литр... он хоть и должен до 6 месяцев храниться в бутылке, но меня немного "напрягает", что при хранеии он ни цвета не меняет и прочее, а концентрат вроде как должен лучше храниться

Сообщение отредактировал Barns - 19.1.2007, 17:32

[pannet]

Спасибо за ответ. Трилон и оскорбинка, забыл указать, относятся к ОРВО-105

[Aleksiy]

Спасибо за ответ. Трилон и оскорбинка, забыл указать, относятся к ОРВО-105

Если Вы пользуетесь чистой (дистиллированной) водой, то Трилон не нужен. Более того, Трилон может несколько провоцировать и облегчать окисление проявляющего вещества (может помогать переносу Кислорода воздуха), чем сокращает реальный срок хранения. А для "бумажных" проявителей (рабочих растворов) вообще наличие осадка малокритично, так что и без Трилона и на просто чистой кипяченой воде всё будет нормально получаться.
Аскорбинка тоже не обязательна. Она несколько уменьшает окисление Метола, но действие не слишком сильное и заметное. Впрочем, Аскорбинку то сейчас найти стало нетрудно, она бывает в аптеках в расфасовке по 2,5 гр порошка чистого вещества.
Но вот самому приготовит концентрат ОРВО-105 бывает и нелегко - Метол в этом растворе склонен к кристаллизации...

Теперь для Barns.
Максимальная растворимость безводного Сульфита в воде - чуть более 200гр/литр. Но при этом Метол не любит растворяться в слишком концентрированных растворах Сульфита. И Если даже удастся составить 2х концентрат на очень горячей воде (а составление при сильно повышенной температуре вызовет сильное окисление Метола ), то при остывании Метол всё-равно обязательно будет выпадать в осадок. Максимум на что можно реально рассчитывать - это получить стабильный концентрат 1,2х - 1,5х. А это уже не имеет практического значения, т.к. его сохранность по сравнению с классическим стоком существенно не увеличится.
Более конструктивно подбирать для хранения хорошую и хорошо закрывающуюся посуду, оставлять минимум воздуха над раствором при хранении. Для эого может быть полезно хранить стоковые растворы относительно небольшими порциями - примерно по 0,5 литра. Тогда после открывания бутылька такая порция относительно быстро тратится, а остальные бутыльки не открываются и могут храниться долго.
Но лично я вообще обычно готовлю Д-23 по мере надобности; или если в запас, то чаще всего порциями по 400 млл и храню такую порцию в медицинском пузырьке для капельницы от РЕОПОЛИГЛЮКИНА - очень хорошая пробка и встроенная мензурка у такого пузырька. И как правило, испортится просто не успевает .

[Barns]

спасибо, значит я был прав, что не получится

Для эого может быть полезно хранить стоковые растворы относительно небольшими порциями - примерно по 0,5 литра. Тогда после открывания бутылька такая порция относительно быстро тратится, а остальные бутыльки не открываются и могут храниться долго.

а вот это очень дельный совет, как я сам не догадался

[pannet]

В том числе именно по этому я и рекомендуй 1+2 разбавление, получается 10 "бачковых порций" по 300 млл, которые используются одноразово. Всегда стабильный результат и одинаковое время для одинаковой плёнки. И общий ресурс 1Л стока при таком методе тоже получается 10 роликов, но всё намного надёжнее.

Действительно, удобно. Не нужно держать два раствора в ящике Сделал - слил... Только вот еще вопрос - как хорошо хранится Д-23? В моей книге написано что очень хорошо, что 3 дня в открытой кювете почти нипочем. Ну я, конечно, не экстремал, но в закрытой склянке хорошо сохраняется?
Решил, что пока остановлюсь на Д-23 и буду пробовать другой лишь после полного освоения Д-23. Думаю, это неплохой выбор для начинающего, и сделать легко и перепроявить трудно...
P.S... хотя недопроявить можно Может пользоваться правилом при сьемке на негативную пленку, лучше переэкспонировать, нем недоэкспонировать?

[pannet]

данные о сохраности нужны так как определяюсь с заказом в Фотоаптеке Д-23 навесок на 3 или 5 литров. Но не хочется чтобы моя экономия потом не вышла боком и разведенный проявитель пропал.

[Aleksiy]

Да достаточно нормально он сохраняется, если сток сразу разлить по относительно небольшим бутылям и от крывать их уже по мере необходимости, быстро тратя.

А вопрос о "гарантированной сохранности" относится скорее к морально-юридическим, а не химико-техническим вопросам. Так что от себя могу сказать, что про пол-года сохранности стока в хорошо закрытой бутыле говорить можно вполне определённо; а на деле и ГОД может быть ЗАПРОСТО .
В общем ,просто определитесь сами о количестве обрабатываемой плёнки за пол-года, и берите в расфасовках не превышающих это количество. А сухие смеси при хороших условиях реально лежат ОЧЕНЬ долго .

[pannet]

Все понял, спасибо. Определился. Есть у меня бутыли по пол-литра и литр из того просроченного проявителя. думаю, если их хорошенькр промыть, то можно использовать под химию. Особенно они хороши тем, что эластичные, т.е. можно отлить хоть половину бутыля, поджать бутыль, подогнать содержимое к горлышку и хранить дальше в "полной" бутылке. Кроме того, еще и прокладка герметичная есть между крышкой и горлышком.

[Aleksiy]

Если проявитель был сильнощелочной, то потом при хранении Д-23 щёлочь может из пластмассы и поступать в проявитель .

Неплохи пластиковые тёмные бутыли из-под ПИВА .

[pannet]

Я вот тоже думал, что за такое время хранения что-то может произойти с бутылем. Наверное, им и не поможет концетрат очистительного раствора ОР-1? Мне сказали что он нужен для мытья ваночек, бачков и т.д. Только не знаю, как даже растворять...
Ну да ладно, не буду усложнять себе жизнь, к тому же есть пустые литровые бутылочки из под пива

[pannet]

Нашел я пленку Fomapan 100. Алексей рекомендует проявление при 1+2 = 23 минуты. Беру на заметку.
НО, сегодня пообщался с фотографом, который давно работает с Д-23 и Фомой. Говорит что проявляет Фому 100 около 12-15 минут в стоке.
И настоятельно не рекомендовал мне использовать разбавление стока Д-23, так как проявление будет очень длительным и так как Д-23 не имеет антивуалирующих веществ, неизбежно появится вуаль. Стоит ли призадуматься об этом?
И еще, допустим проявка - 23 мин., то действия мои таковы...
Сразу полминуты непрерывно вращение. На третью минуту мешаю раз 15-20 сек. На 7-ю минуту - 15 сек. На 15-ю - 7-10с. И оставляю после этого бачок в спокойствии до окончании проявления.
Т.е. 4 захода и общее время (по максимальному) вращения - 1 мин. 15 сек.
Я все правильно понял?

Сообщение отредактировал pannet - 26.1.2007, 18:48

[ЗК]

Дело не в вуали. Ваш фотограф лох, так ему и передайте. По своей лично практике я знаю - разбавление резко снижает тональную передачу в угоду мелкозернистости. Естьс конечно апологеты зеломелкозенистой печати ! Если вам очень уж нужна мелкозернистость, то разбавляйте Д23, но учтите что современные фотоматериалы и без того жиденькие и хлипенькие. Тут или мелкозернистость или тональность. Но впрочем зерно с кирпичь тоже тональности н еспособствукет из за свойств ФПМ глаза.
Конечно в некоторых слукчаях Д23 будет вуалировать, но сама п осебе вукаль ничего н езначит. Важна плотность над вукалью. Просто будет снижатся чувствительность.

Так что итог такой - разбавление пряовителя типа Д23 (СТ-2) это крайне особый прием нужный при особых слукчаях экспозиции и замыслах фотографа. Особым случаем экспозийии может считатся яркий день с бликами, а замыслом - намеренная экспозиция с заниженным чутьём (как говорят натовцы - пуш плёнки).

[pannet]

Понятно. Просто Алексей, как я понял, рекомендовал в любых случаях делать разбавление 1+2, для более выравнивающего действия.
Кстати, чтоменя удивило, внутри коробочки Фомы, помимо рекомендаций по проявлению в Д-76,X-Tol,Т-Max... есть рекомендация по проявлению в нашем СТ-2.

[ЗК]

Чтото про слово любые слукчаи я ук Алексея не встречал. А само п осебе слово выравнивающее действие подраукмевает друкгукю логикук работы. Подукмайт есами - выравнивающее действие оно вам каждый день нужно ? Так что тукт ни4аких протьиворечий с рекомендациями уважаемого Алексея нет и быть не может.
болеее того я бы сказал что само п осебе выравнивающее и мелкозенистое действие возможнно при хорошей освещённости сюжета.
В случае же пасмурного и серого дня и сюжета надо проедпринимать несоклько другие меры.

Вы опять всё ровняеете по среднем по палате и неправильно воспринимете рекомендации !

Запомните- однозначных инструкциий в фотографии н ебывает. Вы сами творите резукьтат ! И слепо пользоваться реукомендациями неправильный подход. ВОт возьмите и сравните два проявителя -разбавленный и обычный в своих условиях(тьфук на слово сток - натовскуое проклятое слово - употребляйте лукчше слово "раствор" или "разбавленный раствор" - сток - эт опо ихнемук носки, зачатукю не свежии !)