Разгрызаем МикрофИн, Айс, или не Айс - надо бы разобраться ;) Опции

[Aleksiy]

Категорически всех приветствую!

Ещё читая пару-тройку лет назад Фудживские ПДФ-ники про Акрос, я столкнулся с их фирменным прявителем "МикрофИн". Тогда поиски ни к чему толковому не привели, и было только мнение одного уважаемого человека, что это клон МИКРОФеНА. Но судя по приведённым и для МИКРОФеНА временам проявки, это мнение не подтверждалось. А потом на практике выяснилось, что Акрос отлично обрабатывается и в разнообразных других проявителях, и вопрос у меня самого как-то затух...

Но вот недавно я получил вопрос о МикрофИне уже от другого человека, и мне самому опять стало интересно :

"Рецепт у Микрофина такой:

Метол - 6 г
Натрия сульфит - 100 г
Натрия хлорид - 10 г
Натрия фосфат одноосновный - 1 г
На 1 литр воды

Фосфат добавляется 0.5-1.5% (от общей массы реактивов) для придания проявителю слабощелочного pH."

Во первых, "Натрия фосфат одноосновный" - это Натрий Фосфорнокислый Однозамещённый (или двузамещённый, можно и так подумать, если ОДНООСНОВНОЙ)? Скольки водный? Во вторых, если это Натрий Фосфорнокислый Однозамещённый - то он ПОДКИСЛЯЕТ среду, а если Натрий Фосфорнокислый Двузамещённый - то даёт практически нейтральную реакцию.
Хотелось бы уточнений.

Ну, и мне самому этот проявитель показался очень интересным потому, что по приведённому рецепту я понял, что не могу "навскидку" оценить точно его свойства. Понятно, что мелкозернистый, медленноработающий и выравнивающий. Понятно, что если имеется некоторое закисление, то характер работы может даже быть ближе к сверхмелкозернистому Д-25. Но ещё и немалое количество нетрадиционного антивуалента? Впрочем, Хлористый Натрий действует заметно слабее, чем Бромистый (и тем более Йодистый) Калий. Но вот как оно всё в комплексе???
А тут ещё и прислали некоторое количество требуемого Фосфата...

В общем, мне самому стало весьма интересно, и я захотел повозиться с опробыванием этого рецепта. У кого ещё есть информация, или просто мысли, или желание присоединиться и позаниматься тем же самым - просьба откликнуться !

[Salex]

Я уже с чипсами (тьфу), с реактивами в первом ряду.

Алексий, в англ. варианте про фосфат сказано Sodium Phosphate MONOBASIC.

[Артемий]

Я бы сказал так, что хотел бы видеть проявители для Акроса здесь, в фотоаптеке...
А то вот баночку себе приобрел, и скоро встанет вопрос о съемке на эту пленочки и ее проявке...

З.Ы. Немного прощелкал, и не заметил микрофен в списке реактивов...
Хотя, если бы были фирменные растворы в виде концентратов... вот я так для тимакса пользуюсь их проявителем...

[Vadim]

Я бы сказал так, что хотел бы видеть проявители для Акроса здесь, в фотоаптеке...

Специального проявителя для Акроса не требуется, проявить можно практически любым пленочным проявителем используя данные из "массива", либо после собственного тестирования. Что касается фирменного Microfine Film Developer, его можно тоже поставить, но стоить литровый пакет будет около 280 рублей, а судя по составу в Фотоаптеке такой рецепт может стоить рублей 35-40.

[Arturus]

Одноосновной фосфат, он же monobasic, это все-таки однозамещенный фосфат: http://www.jtbaker.com/msds/englishhtml/S4750.htm
Хлорид натрия традиционно используется как антивуалент в сверхмелокзернистых проявителях, например в Ilford Perceptol (более-менее известный русским фотографам проявитель). Кстати у Perceptol практически такой же состав: Метол + Сульфит + Хлорид + Фосфат. Ничто не ново под луной
Хлорид изменяет кинетику проявления таким образом, что способствует уменьшениею зерна. Кроме этого, говорят он придает некоторое "внутренее сияние" светам, особенно приятное при съемке портретов. Сам не пробовал.

[vldom]

Кстати у Perceptol практически такой же состав: Метол + Сульфит + Хлорид + Фосфат. Ничто не ново под луной

По-моему, в Perceptol нет Фосфата

[Salex]

Во первых, "Натрия фосфат одноосновный" - это Натрий Фосфорнокислый Однозамещённый (или двузамещённый, можно и так подумать, если ОДНООСНОВНОЙ)? Скольки водный? Во вторых, если это Натрий Фосфорнокислый Однозамещённый - то он ПОДКИСЛЯЕТ среду, а если Натрий Фосфорнокислый Двузамещённый - то даёт практически нейтральную реакцию.
Хотелось бы уточнений.

Алексий, я тебе отослал Натрий фосфорнокислый 1-замещенный: NaH2PO4. Водность посмотрю дома.

[Артемий]

Специального проявителя для Акроса не требуется, проявить можно практически любым пленочным проявителем используя данные из "массива", либо после собственного тестирования. Что касается фирменного Microfine Film Developer, его можно тоже поставить, но стоить литровый пакет будет около 280 рублей, а судя по составу в Фотоаптеке такой рецепт может стоить рублей 35-40.

В принципе, весьма логично, если цена на фирменный раствор такая.

Просто вот кодаковский концентрат на 20 пленок стоил в районе 300-т рублей, это и навело меня на мысль, что фуджевский может стоить столько же...

Ну да, будем заказывать и пробовать...

Вот только (позволю себе немного пофлудить здесь) бумаги бы, более дешевой, чем фуджи... я сейчас восстанавливаю и отрабатываю навыки печати, и так мне жалко фортевский даже барит по 10 рублей за лист 18*24 переводить на эксперименты - а воообще, бумага волшебная...

[Arturus]

По-моему, в Perceptol нет Фосфата

http://www.apug.org/forums/archive/index.php/t-12646.html
MSDS на сайте Ильфорда сейчас недоступны, что-то у них глючит.

[Aleksiy]

Салексу: проверь конечно водность, носкорее всего присланный тобой реактив - кристаллогидрат, который и требуется.

Ладно, с Фосыатом разобрались, и имеем то, что и надо . Теперь придётся искать высококачественнуб НЕ йодированную поваренную соль - тоже нетривиально .
Что касается "сияния светов" - то можно предположить следующее. Мы имеем в составе проявителя МНОГО, но относительно СЛАБОГО антивуалента, причём серьёзно ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ от Бромида. При этом, появление заметных местных концентраций Бромида при проявлении сильноэкспонированных участков становится достаточно знАчимо и весомо (как и в Д-23), поскольку в растворе антивуалент заметно "другой породы" (вот если бы в растворе было много самого Бромида - то эта добавка имела бы мизерное влияние). Но помогать подрастворению зёрен Галагенида Серебра при этои Хлорид вполне в состоянии, усиливая мелкозернистый эффект. Также усиливает мелкозернистость и небольшое подкисление ОДНОЗАМЕЩЁННЫМ таки Фосфатом - действительно тот же эффект, что и в Д-25 (правда подкисление существенно слабее - и эффект слабее).

Ну и теперь опять вопрос к Салексу . Ты сам именно этот рецепт уже пробовал делать, какие материалы попробовал обрабатывать, с какими режимами, и какими результатами?

А я пошел первые пол-литра мешать, завтра найду подходящий продукт, "посолю", и буду "пробовать" ...

[Salex]

Салексу: проверь конечно водность, носкорее всего присланный тобой реактив - кристаллогидрат, который и требуется.

Посмотрел. Он 2-х водный

Теперь придётся искать высококачественнуб НЕ йодированную поваренную соль - тоже нетривиально .

Ё! Сказал бы, я тебе б тебе отсыпал!

Ну и теперь опять вопрос к Салексу . Ты сам именно этот рецепт уже пробовал делать, какие материалы попробовал обрабатывать, с какими режимами, и какими результатами?

Я ж тебе писал, пробовал на широком Акросе. Но я на нем с экспонометрией в минус ушел, так что сами негативы получились тонкие, хотя и мелкозернистые. Зерно приятное.

[Aleksiy]

Так сколько минут, и на сколько ориентировочно недопрояв?
Соль пока не нашел

[Salex]

Так сколько минут, и на сколько ориентировочно недопрояв?

На одну ступень, потому как мерял по экспонометру, надел фильтр, а время прибавить забыл

Проявлял по фирменной таблице (20C, в стоке):

Прикрепленные файлы

 microfine_times.jpg ( 115,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Aleksiy]

Зато я теперь знаю, как по Японски иероглиф "минута". Когда то "для химиков" несколько иероглифов помнил...


В общем, понятно. Но что-то 10 минут при 20С довольно мало.

Так погоди, на одну ступень НЕДОПОЯВ, или НЕДОЭКСПОЗИЦИЯ?

[Salex]

Так погоди, на одну ступень НЕДОПОЯВ, или НЕДОЭКСПОЗИЦИЯ?

Леш! Ну написал же, что напутал с экспонометрией. Значит НЕДОСВЕТ!

[ЗК]

господа - вам н екажется что хлорид натрия и бромистоводородная кислота взаимодействуют ?

Хлорид изменяет кинетику проявления таким образом, что способствует уменьшениею зерна.

Это н епикториальный проявитель - однозначно. Зерно сейчас уменьшаю все кому не лень.

Кроме этого, говорят он придает некоторое "внутренее сияние" светам, особенно приятное при съемке портретов.

Да, не все йогурты одинаково полезны !

Сам не пробовал.

Особенно если сам не употребляешь.

[ЗК]

Насчет поисков не иодированной соли, как я понимаю именно такая используется для консервирования овощей. Все бабки в округе должны знать откуда она берется. Плюс вместо поваренной соли можно взять специальную соль из аптеки с хлоридом калия.

ну если уж очень нужен особо чистый хлорид - смешайте особо чистую соляную кислоту с особо чистым едким натром ....

[Aleksiy]

И Хлорид Натрия и Бромистоводородная кислота в растворе (если в малых концентрациях) существуют сугубо в виде полностью диссоциированных веществ - в виде гидратированных ионов. И взаимодействовать они не могут ни как. Даже если выпаривать такой раствор, то Бромистоводородная кислота значительно более слабая, и практически не будет вытеснять Соляную - "статус кво" сохраниться. Хотя, в фотослое может и быть интересный диффузионный эффект. Ионы этих веществ "различающиеся близкие родственники", и может быть эффект как при отмывке Тиосульфата в растворе Сульфита - намного более быстрое вымывание Бромида из фотослоя. Возможно этим частично и объясняется эффект "сияния" .

Кирилл, тогда хотелось бы понять смысл определения пикторальных проявителей; часто несогласованность в терминалогии приводит к дкрацким ошибкам и непониманиям .

А про чистую соль - это же прикол был . Хотя, конечно, не совсем прикол. Соль для засолки овощей весьма грязная - в ней много Мегния и т.д. Именно такая слегка поддубливает огурчики, и они получаются дивно хрустящими . Как кулинар-любитель я с этим немало разбирался. Достаточную чистоту имеет ПЕРЕКРИСТАЛЛИЗОВАННАЯ соль, но как раз такую сейчас и начали беспощадно йодировать . А даже навскидку понятно, что в ЭТОМ растворе Йодиду не место - разрушится вся "магия". В общем, буду искать.

[ЗК]

Да -вода всегда с любыми веществами образует кристаллогидраты. Чистых растворов практически несуществует. Комплексные соединения воды и растворенного вещества это факт - химическое соедимнение фактически. Как соединение воды со спиртом в и при определенном процентном содержании. Поэтому и происходят всякие чудеса с близкими по характеру ионами. Особенно в присутвиии металлов. Но дело это темное и запутанное. Включая свойства самой воды. Оставим это.
Не думаю что японцы кладут туда сверхчистую соль.
--------------------------------
Насчет пикториального проявителя. Чисто мое мнение. На основе определения пикториальной фотографии изображение должно состоять из видимых точек-кластеров, плюс содержать хорошее градаций полутонов. Исхояд из этого пряовитель должен обладать свойством не расщеплять кристаллы на более мелкие а наращивать их. При этом размер проявленных кластеров серебра на плёнке ифотобумаге (как конечном документе) должен соответствовать разрешению фотообъектива и не должен быть существенно меньше или больше его. Гдето 1 к 1 или максимум в 2..3 раза меньше разрешения объектива. Дальше мельчить не нужно. Проявляется некоторое интегрирующее свойство. Тоесть плёнка нужна 80-100 линий на мм для типового разрешения объектива 50-60 линий. ФОтобумаг в зависимости от увеличения - при 10-кратном увеличении около 8-10 линйи на мм. Для форматных объектвиов ещё поменьше - на уровне 30-40 линий на мм.
Неочень современные бумаги с 200-ми линями хороши надо сказть.
Почему ? Уменьшение размера кластера серебра по сравнению с кружком рассеивания оптики приводит к снижению качества тональной передачи. Меньше фотонов на душу населения приходится. Тут надо соотносить с кружком Эри и распределением энергии в нём.

Единственное что может исправляеть дело - увеличение "пикселя" при печати, интегрирование этой мелкоты. Типа соляной печати и т.д ....

Сугубо мое личное мнение.







Или можно так сказать - съёмка на плёнку с 200 линиями на мм объектвиом с реальными 60 линиями на мм позволяет сгладить картинку и напечатать больший отпечаток, н опри этом обязательно проигрывается тональная передача.
Тоесть снимать наприме рмягкорисующим объективом (а то что именно мягкорисующие передают большее число пролутонов является давно установленным фактом и спорить тут бесполезно) на плёнку с 200 линиями и печатать ан бумагу в 150 линий совершенно бесполезное занятие. Я прекрасно понимаю людей занимающихся лит процессом -они отчасти решают эту проблему инфекционным проявлением съедающим мелкие детали и наращивающим кластеры серебра.



То что измельчение элемента приемника не приводит к улучшению передачи контрастов основывается даже на такой известной абстракции как функция передачи модуляции, на элементах много мельче частоты среза оптической системы функция ФПМ катастрофически падает.

Какой длинный ответ получился ...
Получаестя что нельзя одновременно улучшить тоанльную передачу и зернистость. Либо тональаня передача, либо мелкозернистость. Тут уж кому как нравится ! Но пикториальная фотографйия подразумевает именно тональную передачу. И ещё древние люди экспериментально определили что наилучшая тональная передача получаестя мягкорисующей оптикой на определенно зернистом материале.

[Aleksiy]

Мелкозернистость (точнее, наверное СВЕРХМЕЛКОЗЕРНИСТОСТЬ) действительно, находится в некотором противоречии с тональностью . Но это если рассматривать скорее свойства ПРОЯВИТЕЛЕЙ, а не ЭМУЛЬСИЙ. Ведь если взять ФН-32 или АРХ-25, то не смотря на бешенную мелкозернистость и разрешение, "пикторальность" то вроде бы не страдает .
Возможно тогда, попробовать получать эффекты наложением растра. Но у меня был резко отрицательный опыт работы на Фортепане, когда на достаточно "мелкозернистое базовое" изображения наложилась структура не то ещё крупного зерна, не то ретикуляции, не то Гипсовой сетки (плёнки было немного, чтобы точно определить). В общем, полная бяка была...