Версия для печати темы

Автор: vldom 12.6.2006, 10:57

Всем привет!

Пробую лит-процесс.
Накопились воепросы:

1) Не разобрался, можно ли покачивать ванночку с проявителем? У меня при покачивании на отпечатке образуются "конвекционные" полосы с неравномерной проявкой.
Что я делаю не так?
2) Лит-проявитель спустя довольно короткое время становится темно-коричневого цвета. В результате после 6-7 минут проявки подложка бумаги сильно окрашивается. Это нормально?
3) Какое время проявления считается нормальным? У меня на 3-м отпечатке время дошло до 15 минут, и все ранво - недопрояв. Прелдполагаю, что на 3-м отпечатке сдох проявитель. Правильно? Или столь длинное время - нормально и надо было еще держать?


Спасибо!

Автор: vldom 12.6.2006, 12:36

...

Автор: MLU 27.6.2006, 8:56

А подскажете, какую химию используете? Тоже интересуюсь

Автор: vldom 27.6.2006, 9:16

Пробовал пока только один проявитель:
http://unblinkingeye.com/Articles/LithDev/lithdev.html
Ansco 70

Автор: MLU 27.6.2006, 9:25

Сами мешали? А фиксировали чем?

Автор: vldom 27.6.2006, 9:28

Да, мешал сам.

Фиксировал Илфордовским быстрым фиксажем

Автор: MLU 27.6.2006, 9:40

Понятно. Ладно, спасибо, учту на перспективу

Автор: ЗК 29.6.2006, 11:26

В такие проявители ПАВ надо добавлять обязательно

Автор: vldom 29.6.2006, 11:30

Спасибо!
Не понятно, к какому вопросу относится Ваш ответ. И для чего надо добавлять ПАВ?

Автор: ЗК 29.6.2006, 11:39

Для улучшения смачивания поверхности - что бы полос небыло

Автор: vldom 29.6.2006, 11:44

Позвольте спросить, это Ваше предположение или это общеизвестный факт? Просто, мне кажется, что на процесс образования полос ПАВ никак не повлияет, и смачивание здесь не при чем...

Спасибо!

Автор: ЗК 29.6.2006, 11:53

Вам виднее. Обычно влияет.

Все полосы - это результат неравномерного поступления проявителя к эмульсии. Особенно выражается в сверхконтрастных или быстрых проявителях. Добавка ПАВ позволяет сильно увеличить равномерность смачивания эмульсии проявиелем и уменьшить неравномерность проявки.
Факт вытекает прямо из законов физики и химической кинетики проявления.

Автор: vldom 29.6.2006, 12:01

Спасибо, надо будет попробовать капнуть шампуня

Кстати, решил, что нормально работать с Ansco70 не возможно. Ресурс ОЧЕНЬ мал. Знает ли кто более устойчивые к истощению лит-проявители?
Следующим попробую Ansco 81. К сожалению, другие из вышеуказанного сайта мне пока недоступны (нет параформа и не могу найти).

Спасибо!

А процесс мне показался очень и очень интересным... Совсем другая эстетика снимка. Это, конечно, "фотошоп" (химический )... Однако, затягивает

Автор: ЗК 29.6.2006, 12:22

Скорее всего нужен регенератор. Видимо очень быстро падает щелочность раствора.

Автор: vldom 29.6.2006, 12:25

Я пока еще не разобрался с процессом досконально, но в тех немногочисленных источниках, которые нашел в сети, про регенераторы упоминаний не встречал. Или в качестве регенератора может выступать запасной раствор с щелочью?

Автор: Salex 29.6.2006, 12:33

Владимир, Kodak D-9 и Dupont LD-2 еще можно сделать они без этого... параформа...

Кстати, какой бумагой для этого процесса пользуешься?

Автор: vldom 29.6.2006, 12:38

Ага, точно, попробую...

Пробовал Унибром-картон-мат-нормальный - хорошо.
Вчера печатал на Форте-Fortezo-полумат - очень понравилось! Отличные кремовые тона в светах.

Не пошли СОВСЕМ (не стоит и пробовать!) Форте Фортеспид (не помню точно, как называется), Фома пластиковая мультиконтрастная

Автор: ЗК 29.6.2006, 12:58

так название -пластиковая ...

Автор: vldom 29.6.2006, 13:00

Не помню... Фоматон, кажется.. Дома надо будет посмотреть.

Автор: ЗК 29.6.2006, 13:01

я иронизирую - пластиковая она и есть пластиковая

Автор: Salex 29.6.2006, 13:38

Владимир, а где ты Унибром картон брал? Я в Экте несколько раз спрашивал, они по-моему вообще не возят



Кстати, о Fortezo, Жан когда возвращается из Праги? А то там моя партия Forte где-то лежит, забирать надо. Он мне обещал контакты скинуть, но видимо, забыл...

Автор: vldom 29.6.2006, 14:14

Унибром месяца 4 назад брал в Юпитере на Новом Арбате.
Жан вроде бы еще неделю будет отсутствовать (не точно).

А Форте я тоже зимой на Мосфильме закупал, не у Жана.

Автор: ЗК 29.6.2006, 14:35

Да - унибром и картоный тоже в Юпитере бывает регулярно. Жалко Тасма узкую плёнку похерила делать.

Автор: Aleksiy 29.6.2006, 17:25

Привет, Кирилл!!!
Со вступлением .

А откудо такая информация о скончании узкой плёнки на Тасме???

Автор: ЗК 29.6.2006, 21:41

К сожалению с самой Тасмы - непосредственно. Пока бессрочный мораторий на выпуск плёнки. Думаю что с концами.

Автор: Сергей Чех 29.6.2006, 21:58

Автор: Aleksiy 29.6.2006, 21:58

Ну ОЧЕНЬ жаль, если это с концами
А так плёночка то пошла отменная!
А моратории у неё и раньше бывали, может, опять обойдётся?

Автор: ЗК 4.7.2006, 8:26

Кажется приехали

Автор: Andrei 25.7.2006, 10:26

Хотелось бы вернуться к теме разговора "Лит печать".
Как Ваши успехи? Вы читали статью А.Суилина в 7 номере Фото&Видео? Есть еще материалы у Ли Фроста в его Ч/Б Фотографии, но без детального описания химии процесса. Вы не пробовали начать с покупной химии, на Мосфильме есть прояв для лит печати от Мако, кажется. У Фроста написано, что инфекционное проявление начинается иногда от 30 минут. Напишите Вашу методику подробнее, очень интересно!

Автор: vldom 25.7.2006, 11:25

Успехи пока небольшие... Пока только 2 раза печатал. Смущает то, что проявитель быстро выдыхался. Но "сдохшим" проявителем я считал тот, который стал проявлять не 3 минуты, как в начале, а 10-15 минут... Ваша фраза про 30 минут дает мне повод думать, что я ошибался... надо будет пробовать...

Статью Артура Суилина читал...Артур писал, что статья носит ознакомительный характер, это действительно так.

Про методику - немного можно почитать здесь (с автоматическим переводчиком все понятно):
http://unblinkingeye.com/Articles/Lith/lith.html
Я еще сам "зелен", чтобы делиться методикой

Готовые проявители не покупал, т.к. реактивов дома горы, незачем тратить деньги

Автор: Andrei 25.7.2006, 12:00

Я к тому призывал, что бы исключить многофакторный эксперимент. Купить готовый реактив, что бы почувствовать методику и меньше натворить ошибок. Думаю, что на стадии обучения речь об экономии не идет, тем более в таком нелегком деле, как качественная аналоговая печать.

Про 30 минутное проявления написано в связи с разбавлением проявителя. Извините, что ввел в заблуждение. Так же вычитал, что бурый цвет это нормальное состояние проявителя через несколько отпечатков (возможно в этом состоянии он даже лучше работает), можно даже подливать "старый" прояв в новый, что бы не было резкого проявления. Истощение происходит очень быстро, 4-5 листов формата 30*40 в 2х литрах проявителя. Почитайте Ли Фроста, там немного написано по мелочам для Лит печати. Не видел Ваших отпечатко, но по словам у Вас все хорошо. Возможно несколько разбавить прояв... на треть например, что бы лучше контролировать конечную стадию проявления. Хотя я только теоретик в этом.

Автор: jfreez 25.8.2006, 7:43

А будут ли в магазине составы для лит-процесса? Очень хочется попробовать.

Автор: Вадим 25.8.2006, 10:01

Да, через три-четыре недели. Была проблема с формальдегид бисульфитом натрия, вроде решил, правда только к концу следующей недели начнет двигаться в мою сторону. Так-что, три-четыре недели.

Автор: Вадим 5.9.2006, 2:48

Раздел в магазине завел, потихоньку буду наполнять http://d-76.ru/dir.php?id=159
Пока только Д-9, но к середине октября появится параформ, можно будет что-то типа Д-85 выложить, но там от желания и потребностей...

Автор: Pippi 6.9.2006, 23:33

Как влияет замена гидросульфита натрия (рецепт с http://unblinkingeye.com/Articles/LithDev/lithdev.html) на формальдегид бисульфит натрий?

Автор: Вадим 7.9.2006, 8:58

Это меня опять заклинило, как с пирокатом. Сработал стереотип, что для лит-печати используется формальдегид (параформальдегид), и если написано бисульфит натрия, то не меньше чем формальдегид бисульфит этого натрия. В общем, дом в котором я живу - называется дурдом...
Конечно в Д9 гидросульфит.

Автор: vldom 7.9.2006, 9:32

Вадим, привет! В описании товара:

Код: D9

Кодак Д-9 на 2 литра рабочего раствора для lith (лит-печать)



указано "на 2 литра рабочего раствора".





Если я правильно понимаю, лит-проявители разбавляются от 4-х до 10-ти раз для использования при "лит-печати". Если использовать этот проявитель по прямому назначению, т.е. для сверхконтрастного проявления (в типографском деле?), да, этот проявитель будет на 2 литра, но "лит-печать" - это использование лит-проявителей НЕ ПО ПРЯМОМУ назначению. Сответственно для "лит-печати" "рабочий" расвтор надо будет еще сильно (!) разбавлять - его хватит для разбавления около 20 литров (Кстати, хорошо бы об этом написать в инструкции к проявителю, а то люди будут проявлять таким концентратом, а у них ничего не будет получаться)


Думаю, в магазине надо определиться с терминологией. Что такое "рабочий" раствор? Каким термином называть раствор, составленный из двух запасных? Каким термином - сильно разбавленный проявитель дял использования?

Автор: Pippi 7.9.2006, 9:51

Уважаемый vldom! Вы anco70 во сколько раз разбавляли?

Автор: vldom 7.9.2006, 9:52

В оригинальном рецепте на вышеприведенном сайте есть сноска:

Sodium bisulfite*

* In regard to the chemical nature of sodium bisulfite see http://silvergrain.org/Photo-Tech/chemistry-misnomers.html

Эта страница уже недоступна, но ее можно найти в "интернет-машине времени":
http://web.archive.org/web/20050307010427/http://silvergrain.org/Photo-Tech/chemistry-misnomers.html

Это та же страница, о которой писал Артур, когда речь шла о пирокате.

Читаем там:
"Michael Gudzinowicz pointed out that Kodak sells sodium metabisulfite as sodium bisulfite under their label. Kodak's MSDS confirms this. Therefore, when Eastman Kodak Company calls for sodium bisulfite, they mean sodium metabisulfite. If you are buying chemicals from Photographer's Formulary, Johnny Deiure, or other chemical suppliers, I suggest not to bother with higher priced sodium bisulfite, and purchase sodium metabisulfite. If you publish your formula, it is my opinion that correct name for the chemical you employed, sodium metabisulfite or Na2S2O5, is much preferred to avoid further confusion. (at the expense of four more letters)"
Перевод (автоматический):
"Майкл Гадзиноуикз указал, что Кодак продает натрий metabisulfite как натрий bisulfite под их ярлыком. MSDS Кодака подтверждает это. Поэтому, когда Компания Кодака Eastman призывает к натрию bisulfite, они подразумевают натрий metabisulfite. Если Вы покупаете химикалии от Формуляра Фотографа, Джонни Деиера, или других химических поставщиков, я предлагаю не беспокоиться выше оцененным натрием bisulfite, и натрием закупки metabisulfite. Если Вы издаете вашу формулу, это - мое мнение, что правильное название для химиката, который Вы использовали, натрий metabisulfite или Na2S2O5, очень предпочтено, чтобы избежать дальнейшего беспорядка. (за счет еще четырех писем)"

Я думаю, что в D-9 надо использовать метабисульфит натрия. Не знаю, насколько подходит
бисульфит натрий (гидросульфит)
- но мне кажется, что здесь возможна ошибка...

Автор: Pippi 7.9.2006, 9:56

Я вчера намесила Д-9, гидросульфит натрия я заменяла на сульфит в пропорциях 2:1, в соответствии со справочником Микулина. Печатать буду завтра. О результатах отпишу.

Автор: vldom 7.9.2006, 10:03

сначала получал стоковый раствор смешением растворов А и В в пропорции 1:1, потом получившийся раствор смешивал с водой 1+9

Вчера земесил Ansco 81

Предполагаю. что он может быть более стабилен за счет использования более буферной соду вместо гидроксида. Буду пробовать на неделе




А где в Д-9 гидросульфит натрия?
(Если смотреть здесь: http://unblinkingeye.com/Articles/LithDev/lithdev.html)

Автор: Pippi 7.9.2006, 10:06

sodium bisulfite гидросульфит натрия

Автор: vldom 7.9.2006, 10:11

Это в фотоаптеке так.

Я сегодня написал в эту тему (см. выше) про бисульфит. Мое мнение - его надо понимать как "метабисульфит". Вроде бы метабисульфит тоже можно заменить на сульфит натрия, вот только какие пропорции и можно ли точно - не помню, надо в справочниках покопаться

Автор: Pippi 7.9.2006, 10:27

Не увидела я вчера этой ссылки внизу Поэтому просто перевела рецепт.
Про замену: я в интернете (справочники дома) нашла только замену сульфита натрия метабисульфитом калия. Подскажите, пожалуйста, подробнее про метабисульфит натрия.

Чуть позже:
Нашла в пояснении
Sodium bisulfite and sodium metabisulfite are different chemicals. When metabisulfite is dissolved in water at a reasonably low concentration, one mole of metabisulfite and one mole of water form two moles of bisulfite.
Бисульфит натрия и метабисульфит натрия идентичные реактивы. Смешав 1 моль метабисульфита и 1 моль воды, получаем 2 моля бисульфита.

Автор: vldom 7.9.2006, 10:37

Метабисульфит калия, по-моему меняется в определенной пропорции на метабисульфит натрия (надо искать в справочниках, так ли это). Если это так и замены в этом проявителе возможны, то сначала надо перевести метабисульфит натрия в метабисульфит калия, а потом метабисульфит калия в сульфит натрия

И досыпать разницу в готовый проявитель.

Автор: Pippi 7.9.2006, 10:49

То есть, метабисульфит заменяется бисульфитом в пропорции 1:2.
По Микулину сульфит заменяется бисульфитом (гидросульфитом) в пропорции 1:2.
Правильно ли я понимаю, что метабисульфит и есть сульфит?

Таким образом, мне нужно добавить 11,25 гр сульфита, чтобы получить Д-9 с http://unblinkingeye.com/Articles/LithDev/lithdev.html ?

-----------------
Пора учить химию

Автор: vldom 7.9.2006, 10:53

Судя по вышеуказанной статье:
http://web.archive.org/web/20050307010427/http://silvergrain.org/Photo-Tech/chemistry-misnomers.html
в кодаковских рецептах "бисульфит натрия" надо читать как "метабисульфит натрия", т.е. замена 1 к 1.
И даже не "замена", а указывая в рецептах "бисульфит", они имеют в виду "метабисульфит"...

Автор: Вадим 7.9.2006, 14:11

Нет, ну надо так, в одном и том же месте наступить на одни и те же грабли дважды. За то, видимо, окончательно поставлены все точки над i. Спасибо.

Автор: Andrei 7.9.2006, 14:49

фигня этот Д9, тухнет быстрее, чем проявляет
Д85 надыть!

Автор: vldom 7.9.2006, 14:56

В Д85 есть параформ. Меня пугает вот что:

"Formaldehyde is carcinogenic. Handle with adequate ventilation, or substitute acetone."

Действительно ли можно заменять на ацетон? Кто-то уже ответчал, что ацетон "не сохраняет", по-моему Артур.

Андрей, а Вы Ansco 81 не пробовали?

Автор: Pippi 7.9.2006, 15:28

С Д-85 тоже интересный момент. По вышеупомянутой ссылке с рецептами записано

Sodium bisulphite* 11 g
Sodium sulphite 1 g

Как повлияет замена метабисульфита натрия сульфитом натрия?

Автор: vldom 7.9.2006, 15:34

Что-то шестое чувство мне подсказывает, что метабисульфит нельзя менять на сульфит...

Автор: Вадим 7.9.2006, 15:53

Я тоже сомневаюсь, что это делать можно. Взаимозаменяемость метабисульфита натрия на калий существует, а вот метабисульфит заменять на сульфит не получится. Да и смысл? Метабисульфит не бог весть какой дефицит, не дефицитнее сульфита, разве что слегка подороже.

Автор: Salex 7.9.2006, 15:55

А я вот в Московии его не нашел пришлось у тебя заказывать...

Автор: Вадим 7.9.2006, 16:00

А мне казалось в Русском химике есть. Гидросульфит, во всяком случае, я у него последний раз брал.

Автор: Salex 7.9.2006, 16:06

Насколько мне хватает моих знаний по химии: гидросульфит <> метабисульфит. Или не так?

K-H-SO3 и К2-S2-O5



Если б было в Химике, взял бы там... А так, не у них, не в Лабтехе

Думаю, если нагреть гидросульфит, то получится метабисульфит.

2K-H-SO3 =t= K2-S2-O5 + H2O

Автор: Andrei 7.9.2006, 16:07

самый карциногеник это гидрохинон)
формальдегид это ерунда, если его не есть.
А самый страшный "реактив" это стоп-ванна от Форте!
Как будто стоите над открытой дымящей солянкой и дышите.
Никому не рекомендую.
Артур сказал, что менять на ацетон нельзя.
Ansco не пробовал.

Автор: Pippi 7.9.2006, 16:13

Прошу извинить мое незнание химии в данный момент.
Что будет, если
К2S2O5 + H2O ?

Автор: Salex 7.9.2006, 16:20

Получится водный раствор метабисульфита... понижает pH.

Автор: Aleksiy 7.9.2006, 16:46

Допустимо и возможно В РАСТВОРЕ получать аналог и Бисульфита, и Метабисульфита
Применяя Сульфит и какую-либо кислоту. Можно рассматривать Метабисульфит как "более концентрированный" (по содержанию Сульфит-иона) и подкисленный Сульфит - на обывательском уровне.

Когда говорят о взаимной замене Сульфита и Метабисульфита и пропорции этой замены, то во всех справочниках подразумевается именно одинаковость количества Сульфит-иона, которое вносилось бы этими веществами, а с изменением рН считается, что пусть справляется буфферная смесь... Т.е. замена априори НЕ может быть совершенно адекватной, но при надлежащей коррекции рН приближается к ней (хотя и остаётся проблема буфферности, которая как раз и может измениться, даже при достижении одинаковых рН).

Ацетон действительно, не является полноценной заменой Формальдегиду .

Автор: vldom 7.9.2006, 17:13

Я год назад без проблем покупал на 3-й Парковой в Лабораторной технике





что, правда?

то-то у меня вчера голова болела после развеса и замеса 175г. гидрохинона (на 5 литров)

И как теперь жить?

Все, до свиданья, моя печень?

Автор: Salex 7.9.2006, 20:18

Я им весной в течении 2-х недель надоедал, потом плюнул и заказал у Вадима.

Автор: vldom 8.9.2006, 9:12

к ним надо ехать и закупать на месте.

прпавда работают они тольок в рабочие дни в рабочее время...

Автор: Salex 8.9.2006, 9:30

Владимир, чего к ним ехать, если его нет в наличие?

Я всегда звоню и узнаю о наличии. Не ближний свет этот Лабтех. Время-то жалко будет, если приедешь, а там нет ничего.

Вообще, мне у них обслуживание не понравилось. Хотел у них своего злополучного железа лимонноаммичного заказать, так девушка, мне говорит, а не могли бы вы в другой день приехать, сейчас так неохота этим заниматься. Пипец! Я чуть матом не выругался. Блин, клиент перед тобой, готов заказывать и платить, а ты тут ломаешься! Жалко, что я спешил в тот день, а то можно было бы и постоять за свои права, с начальством побазарить...

Автор: vldom 8.9.2006, 9:58

Попробовал Ansco 81.

Полный провал.

Бумага - Fore Forteze, идеальная для ЛИТ. Так что на бумагу не грешу...

Проявитель сначала разбавлял 1+9. Отпечаток находился в проявителе 20 минут (дальше терпение лопнуло ). Изображение получилось просто мягкое (как если бы разбавил водой обычный проявитель для снижения контраста). Никаких намеков на "инфекционность" проявления. Никакого кремового или розового оттенка в светах. Просто - мягкий отпечаток

Потом поробовал не разбавлять проявитель. Проявлялся примерно 5 минут. Просто контрастный отпечаток. Никакого намека на лит-эффект.

Проявитель в ходе работы совсем не потемнел...

Вот теперь думаю, или я что-то делалал не так, или проявитель не подходит для лита (почему?)

Кстати, проявитель, по-моему, получился гораздо менее активным по сравнению с Ansco 70...

Думаю, поможет ли делу, если всыпать в него Гидрокида натрия для увеличения щелочности?




Ну тады ой



Да, они так работают

Автор: Pippi 10.9.2006, 23:47

Попробовала Д-9 в двух вариантах
Вариант 1:
Метабисульфит заменен сульфитом в пропорции 2:1. Разбавление 1:5. Бумага Форте Polywarmtone. Печать контрастная, кремовый оттенок есть на второй фотографии. Проявление идет от 3 до 5 минут. Сдыхает быстро и резко (очень сильно падает контраст). Добавление нового раствора к старому ситуацию не спасло (добавила к 0,85 старого 1 литр нового). 0,85 л хватило на 3 отпечатка 18*24.

Вариант 2: Метабисульфит заменен сульфитом в пропорции 1:1. Разбавление 1:5. Бумага Форте Polywarmtone. Печать контрастная, кремовый оттенок есть на второй фотографии. 1,2 литра сдохли после 3 фотографии 18*24.

На фотографии черного нет, есть теплый темно-коричневый. Общее впечатление приятное Но вот буфферности хочется побольше. После отпуска наведу с метабисульфитом, может лучше будет...

Автор: Aleksiy 10.9.2006, 23:53

Елена (если не ошибаюсь), не бросайте нас надолго !

И какой же отпуск без фотоаппарата и увеличителя ?

Автор: Pippi 10.9.2006, 23:59

Да... Даёшь мокрый коллоид в массы!

Автор: Aleksiy 11.9.2006, 0:06

НЕ ДАЙ Бог дожить... До мокрого то коллоида!

Автор: Arturus 11.9.2006, 10:48

1) Не все золото, что блестит, и не все интернетовские рецепты "лит проявителей" работают. Как правило, прежде чем попасть в Интернет, рецепт проходит через руки нескольких "переписчиков" и "интерпретаторов". Каждый добавляет какие-то свои ошибки и свои "улучшения". Так и рождаются, например, советы заменить формальдегид на ацетон.
Проявитель с карбонатом вместо гидрокисда, да еще и забуференный лимонной кислотой, естественно имеет недостаточную для лит печати активность. Т.е. в неразбавленном виде он наверное еще может работать, а в разбавленном - увы...

2) Формальдегид действительно очень неполезное вещество. ПДК формальдегида в воздухе меньше, чем у синильной кислоты, это о чем-то говорит. Т.е. нежелательно использовать проявитель с формальдегидом в маленьких помещениях без вентиляции.

3) Гидросульфит и бисульфит(метабисульфит) - это совршенно разные вещества. Гидросульфит в проявители не добавляют. Я уже говорил об этом Вадиму, но гидросульфит опять откуда-то "всплыл". Предлагаю забыть о нем навсегда

Автор: vldom 11.9.2006, 11:33

Артур, спасибо за ответы!

Эх, а я замесил 5 литров Ansco 81, помня о быстром истощении предыдущего испытуемого... Химии извел - ужас!

Автор: Pippi 11.9.2006, 11:53

Уважаемый Артур, поделитесь, пожалуйста, рецептами, которые Вы используете для лит-печати.

Автор: Вадим 11.9.2006, 14:51

Бес попутал. Забыто навсегда!


Присоединяюсь.

Автор: Arturus 12.9.2006, 21:47

Я корректирую состав проявителя по ходу печати, плюс время от времени экспериментирую с разными добавками, то есть жесткого рецепта нет. В качестве "отправной точки" используется D-9 или D-85 или нечто среднее между ними.
Из этих проявителей http://unblinkingeye.com/Articles/LithDev/lithdev.html имеют право на жизнь все, кроме проявителей с карбонатом. Если кто захочет сделать Chemco, строку "Ethylenediamine" следует читать как "Трилон Б" - опять переписчики постарались

Автор: Pippi 12.9.2006, 21:57

Уважаемый Артур, Вы Д-9 как максимально разбавляли?
Какого разбавления насколько фотографий хватает примерно?

Автор: Arturus 13.9.2006, 13:36

Разбавление зависит от того, какая бумага, какой негатив и сколько времени готов просидеть над ванночкой От 1:5 до 1:20.
Время жизни лит проявителя зависит не от количества проявленной в нем бумаги, а от длительности и интенсивности контакта с воздухом. Д-9 живет в районе 2-3х часов.

Автор: Nubian 14.9.2006, 8:54

http://members.iinet.net.au/~forbes/lithtable.html#Top
Здесь говорится, что в проявителе Chemco (Chemco Photoproducts Co. Inc.)
присутствует эта кислота в чистом виде.

Этилендиамин- N,N,N',N'-тетрауксусная кислота
(Этилендинитрило)тетрауксусная кислота
(НООССН2) 2NCH2CH2N"(CH>COOH)
2638310201
260076 ТУ 6—09—11—1721—83 ч
2638310202
260260 ТУ 6—09—11—1721—83 чда

Трилон Б – производное этой кислоты.
Этилeндиамин-N,N,N',N'-тетрауксусной кислоты динатриевая соль, 2-водная
Соль динатриевая этилендиамин N,N',N',N'-тетрауксусной кислоты; Трилон Б
C10H14N2Na208.2H20
2638310211
170708 ГОСТ 10652- -73 ч 2638310212
170709 ГОСТ 10652—73 чда 2638310213
170713 ГОСТ 10652—73 хч

Поскольку к химии для «лит» проявителей предъявляли высокие требования (квалификация Ч. В крайнем случае; К.Р. Янсон «Современные фототехнические пленки и их обработка. Часть2»), то и «бодяжили» их как минимум на обессоленной воде. Трилон Б в таком смешном количестве да еще только в одной части – нонсенс. Все советские рецепты указывают 2г/л. Наверное, это необходимое и достаточное количество для 1 литра. В рецептуре советских промышленных лит проявителей нет трилона.
ИМХО, Трилон Б в Chemco – это «гидросульфит 2» - то, чего там просто нет.
Органическая кислота в чистом виде возможно отвечает за сохраняемость.
Хотелось бы узнать о природе кислоты.

Автор: Arturus 16.9.2006, 21:32

Строго говоря вы правы, но на практике разница между 0,26 грам кислоты и 0,26 гр ее соли будет малозаметна. Немного изменится количество активного в-ва (за счет разницы в молекулярном весе) и pH проявителя.
Я пробовал использовать Трилон Б как сохраняющее вещество. Результат получился обратный - проявитель с трилоном окисляется быстрее, чем без трилона. Очевидно за счет того, что комплекс железа (и возможно других тяжелых металлов) с трилоном более активен в окислительно-восставновительных реакциях, чем ион железа в чистом виде. А ион железа катализирует окисление гидрохинона кислородом воздуха через реакцию Фентона.
Я кстати давно уже пытаюсь подобрать антиоксиданты для гидрохинона, но у доступных мне реактивов эффективность невелика.

Автор: Вадим 16.9.2006, 21:41

Артур, а какие реактивы Вы хотели бы попробовать на роль антиоксидантов гидрохинона из числа тех, которые в настоящий момент у Вас отсутствуют?

Автор: Aleksiy 16.9.2006, 21:43

Даже ещё хуже ситуация. С ионами поливалентных металлов Трилон (точнее, его кислота, конечно ) образует комплексы (кажется даже, хелатные), которые очень эффективно, на манер Гемоглобина, переносят кислород. Тут межет работать Ванадий, Железо, Медь...

А что касается антиоксиданта к Гидрохинону, то я в последнее время небезуспешно экспериментирую с Гидрохинон-Аскорбиновыми композициями (правда, это я сами эти композиции применяю для консервации других веществ ), но при использовании таких композиций Аскорбинка вроде как окисляется раньше Гидрохинона, "принимая первый удар на себя". Так что есть шансы, что и чисто с Гидрохиноном она может играть роль консерванта.

Автор: ЗК 17.9.2006, 0:32

Вы так все оставшиеся мировые запасы фотохимии переведете.

Автор: Aleksiy 17.9.2006, 12:36

Переведём - ну и ладно !
Главное, чтобы при этом на складе Фотоаптеки они остались, и у нас самих по заначникам .

Автор: Arturus 17.9.2006, 22:56

Пространственно затрудненные фенолы, т.е. с изопропил- трет-бутил- или другими громоздкими группами возле гидроксила. Простейший пример - тимол. Вот примеры таких антиоксидантов, применяемых промышленно: http://www.mindfully.org/Plastic/Stabilizers/AntioxidantsComm.htm
Для фотографического применения было бы идеальным нечно подобное, но еще и с гидрофильными группами типа -COOH, чтобы повысить растворимость в воде.

Автор: Arturus 17.9.2006, 23:22

Аскорбиновая кислота работает как консервант, но помимо этого она еще и восстановитель. А будучи восстановителем, она мгновенно обрывает цепную реакцию инфекционного проявления. Лит проявитель превращается в просто проявитель... То есть хранится такой проявитель долго, но проявлять лит им бесполезно.

Автор: Aleksiy 18.9.2006, 21:18

Приветствую, Артур!
Я тоже немало думал над этими вопросами. К сожаления, нельзя "объять необъятное", и ЛИТ-ом я пока серьёзно не занимался. Но видимо, придётся .

А давайте попробуем разбить задачу на части. Для начала, опредилиться с тем, что же именно представляет собой ЛИТ-проявитель. Очевидно, что это почти бессульфитный "супчик", в котором плавают основные работающие инградиенты: Гидрохинон, Хинон, Хингидрон, Моносульфонат Гидрохинона (считаем, что некоторое минимальное количество Сульфит-иона всё-таки присутствует) и уже совсем окисленные остатки - "угольёк" . При этом, основной "рабочей лошадью" является Гидрохинон, инфекционным катализатором является Хинон, Хингидрон является динамически связанным балластом, а Моносульфонат Гидрохинона является функционально помошником Гидрохинона и переходной сталией перед "угольком". Если эти рассуждения верны, то очевидно, что ключевой проблемоя является поддержание концентрации Хинона. Если его слишком много (в растворе), то получим неизбирательность инфекционного действия, если слишком много консерванта- восстановителя (классически - Сульфита), то Хинон будет регенерироваться прямо "по месту производства". Следовательно, необходима такая концентрация восстановителя и его активность, чтобы Хинон мог просуществовать некоторое время, продиффундировать в соскдние области эмульсии и вызвать эффект инфекционного проявления. Но чтобы и в растворе при этом н накапливался! Тогда очевидно, что при одной и той же концентрации восстановителя, инфекционные эффекты будут сильно зависить от скорости образования первичного Хинона при проявлении сильно экспонированного участка! И в принципе, можно подобрать наверное даже такие параметры, чтобы "инфекция" из одной точки расползлась на весь лист - вот только на практике это малоинтересно, и стабильности у системы ни какой не будет... Тогда понятно, зачем Сульфит связывают Формальдегидом - чтобы только при большой концентрации Хинона этот сульфит мог быть "вырван из объятий".
А окисление кислородом воздуха наверное, приводит к медленному и постепенному нарастанию концентрации Хинона во всём объёме раствора; концентрация относ мала, и "вырвать" Сульфит у Формалина не получается. Следовательно, только образование Хингидрона может в обычной системе противостоять окислению кислородом воздуха.
Тогда, возможно нужен какой-то "медиатор" - катализатор, который мог бы спровоцировать выделение скупых доз восстановителя при повышении общих концентрация Хинона или (и) Хингидрона.

Если я где не прав - поправьте меня. Пишу пока что из общих соображений по старым запасам знаний, даже Глинку ещё не перечитал .

Кстати, интересно будет подумать и про Амидоловые проявители в свете всех этих рассуждений .

****************************

ПисАл я всё это, а в мозгах что-то "зудело". Напрягся - и вспомнил, как мэтры типа Микулина и Журбы посмеивались над старыми фотографами, которые к НОВОМУ свежеприготовленному проявителю приливали некоторое количество СТАРОГО, использованного. Говорили мэтры, что "составляйте правильно новые растворы - и будет Вам счастье; и не занимайтесь таким глупым шаманством - современные рецептуры великолепно работают и без него...", а ведь не во всём мэтры правы! Особенно, если разобраться с работой современных высокопроизводительных проявочных машин, где обработка идёт в "вечно старом" проявителе! Так что возможно ,и есть рациональное зерно в этом "шаманстве" - с самого начала сдвинуть несколько равновесие, а потом всё будет работать куда стабильнее.

Автор: ЗК 19.9.2006, 13:00

Все проявители без исключения инфекционные - нельзя забывать про металлическое серебро которое само по себе катализатор. Да и сами по себе проявляющие вещества мало изучены и наверняка образуют цепочки наподобие гидрохинона. Потому что практическ большинство химических реакцмй имеют цепнрй и колебательный характер. Вопрос только в том где цепочка обрывается.
Про использованный проявитель - действительно потоянно замечаю что использованный работет лучше. Особенно это заметно на начальном и конечно участке характеристической кривой. Какбы улучшается выявление чувствительности без увеличения контраста. Выравнивающие свойства улучшаются. А уже потом когда проявитель совсем портится -остается один шлак (уголек горит) -тогда прет контраст.

Автор: ЗК 19.9.2006, 18:09

Алексей, из твоих размышлений становится понятно что происходит при обдуве размоченной в проявителе пленки гоячим кислородом. Хинон ! А нельзя после Пр-3 сразу макнуть в раствор перекиси или очень слабой марганцовки ? Чтобы быстро поймать в Пр-3 кабанавские центры, а потом без особой вуали инфекцией нарастить плотности вокруг ? Как в ФЭУ ?

Автор: Aleksiy 19.9.2006, 18:20

Кирилл, я сам пока что только "врубаюсь" в ЛИТ, и не готов пока что ответить на твой вопрос , сам жду ответа Артура.
А что касается усилений - тут очень неоднозначно, если усиление "шумящее", то запросто можно запороть весь результат.
Вопросов (путей) то ведь реально два: быстро "подобрать" именно Кабаннавские центры (что на поверхности кристаллов) энергичным маловуалирующим (контрастным) проявителем - обеспечение максимального соотношения сигнал\шум (даже скорее максимального динимического диапазона приёмника, по аналогии с радиотехникой); или постараться подобрать ВСЕ центры глубинным проявлением - аналог избыточного усиления УРЧ, при котором страдает селективность , но потенциально можно обнаружить и более слабые сигналы.

Автор: ЗК 19.9.2006, 18:22

или обрызгивать листы перикисью из распылителя

Автор: Aleksiy 22.9.2006, 20:49

Ещё немного подумал наю поблемой сохранности ЛИТ проявителя. Можно попробовать решать её и ФИЗИЧЕСКИ. Например, вертикальный бак для обработки бумаги с плавающей крышкой.
Окисление кислородом воздуха уменьшится В РАЗЫ.
Прада, такое решение "неспортивное" .

Автор: ЗК 22.9.2006, 21:24

Усиление всегда портит сигнал-шум, особенно если нечего усиливать. Но лавинное усиление иногда нужно , оно обычно должно пробивать некоторые начальные зоны нечувствительности. Хотя в обычных проявителях так и есть. Думаю что инфекционное проявление для чутья эффективно когда нет НВЗ,квантов достаточно, для метеоров например.

Автор: Arturus 22.9.2006, 21:30

Не совсем, так как вы описали. Позволю себе процитировать кусочек моей статьи (не помню, возможно его выкинули при публикации):
"Молекула гидрохинона, восстановив бромид серебра до металла, превращается в семихинон, который также является проявляющим веществом. Молекула семихинона восстанавливает следующую молекулу бромида серебра, при этом образуя хинон. Семихинон настолько активен, что восстанавливает любую молекулу бромида серебра, какая ему попадется, независимо от того, засвечена она или нет. Образовавшийся хинон затем реагирует с гидрохиноном, давая в результате две молекулы семихинона. Две молекулы семихинона восстанавливают две следующих молекулы бромистого серебра, давая две молекулы хинона, из которых образуется уже четыре семихинона, и т.д. Как мы видим, достаточно проявиться одной молекуле бромида серебра, чтобы затем по цепной реакции полностью проявилось все серебро вокруг. В то же время, существует механизм обрыва цепной реакции: молекула семихинона, встретив сульфит, превращается в неактивный сульфонат гидрохинона, который в дальнейшем проявлении не участвует. Потому обычные проявители для бумаги никогда не работают по инфекционному механизму: в них слишком велика концентрация сульфита, и цепная реакция сразу обрывается, не успев развиться. С другой стороны, если концентрация сульфита в лит проявителе слишком мала, то цепная реакция выйдет из под контроля, и фотобумага почернеет даже в тех местах, где никакой экпозиции не было."

То есть степень "литовости" проявителя регулируется на самом деле концентрацией сульфита, поддерживающего правильную динамическую концентрацию семихинона(хингидрона). Концентрация гидрохинона не так важна, и влияет только на общую скорость проявления. В свою очередь, правильная концентрация сульфита, как вы правильно заметили, обеспечивается его связыванием формальдегидом. Или просто руками: в безформальдегидных проявителях приходится часто подливать сульфит по мере его расходования. Накопление хинона в растворе возможно только после выработки всего гидрохинона.
В то же время старт инфекционной реакции возможен по-видимому только при наличии некоторой начальной концентрации семихинона, именно поэтому в свежий лит проявитель надо добавить некоторое количество использованного раствора. Или подождать, пока семихинон образуется естественным путем в результате окисления. На самом деле все конечно несколько сложнее, чем я описал, в растворе всегда существует некоторое динамическое равновесие гидрохинон <-> семихинон <-> хинон <-> сульфонат гидрохинона .

Однако все эти рассуждения не приближают нас к решению проблемы. Нам надо замедлить окисление гидрохинона воздухом, а во что он там превращается в ходе инфекционного проявления - не так важно




И такое решение я тоже пробовал. Беда в том, что проявитель в вертикальном баке невозможно хорошо перемешать. А плохое перемешивание ведет к быстрому нарастанию градиента локальной концентрации семихинона (реакция то цепная!) и в результате - "инфекционные" полосы на отпечатке вдоль потоков проявителя.

Автор: vith 23.9.2006, 19:53

Опробовал сегодня Д-9 от фотоаптеки. Рабочий раствор сделал 1:5. Бумага - Унибром 18*24.
Все получилось лучше, чем ожидал. Выдержку определял с помощью проб в обычном проявителе, потом увеличивал на 2 стопа и проявлял в лит проявителе. Среднее время проявки получилось от 3 до 3.5 минут. Температуру точно не измерял, но думаю где-то 22-24 С. В течение первых двух минут избражения практически нет, к концу третьей начинает резко возрастать скорость проявления, несколько раз не успел вытащить отпечатки...перепроявил. Цвет готовых отпечатков затрудняюсь назвать - что-то похожее на сепию, но менее выражено. Печатал порядка двух часов. Раствор сохранил активность до самого окончания печати, хотя напечатано совсем немного - 7-8 листов.

Автор: Aleksiy 24.9.2006, 10:22

Спасибо, Артур!
Понял свою принципиальную ошибку - считал катализатором Хинон, а не Хингидрон. Как плохо, когда долго не заглядывал в учебники .

А реакция то цепная, и очень похожа по внешнему смыслу на цепные радикальные ! В общем, всё намного изящнее, чем я предполагал. Я думал, что "играет" именно Хинон, а Хингидрон представлялся мне достаточно стабильным, и его я "списал" в "депо". А получается наоборот, что "депо" единственное - Моносульфонат Гидрхинона. Кстати, сам то он вреде проявляющие свойства имеет на уровне Гидрохинона (несколько послабее), но вхождением в Хингидронообразный комплекс не активируется? Т.Е., именно совсем балласт?

И ещё вопрос, а что же происходит с реакцией среды? Я пока что чисто умозрительно не в состоянии себе этого представить.

Выложили бы Вы эту Вашу статью целиком здесь - было бы значительно лучше .

Автор: Arturus 25.9.2006, 11:38

Если совсем углубиться в теорию, существует несколько гипотетических мехнанизмов лит-проявления, и ни один из них не доказан до конца Тот, который привожу я - самый общепринятый, и Рудман в своей книге опирается именно на него.
Как меняется pH проявителя, я сам не до конца понял, добавлениие только щелочи (или наоборот добавление только гидрохинона без щелочи) в процесе регенерации проявителя дает какие-то малопонятные результаты. Лучше добавлять и то и другое одновременно.
Всю статью выложу, когда редакция даст разрешение, должен истечь некоторый срок после публикации.

Автор: vith 27.9.2006, 7:42

Подскажите пожалуйста, какой теоретический срок жизни уже намешанного проявителя Д-9 ? Я его развел в на 2 литра и храню в кайзеровской бутылке-гармошке. При необходимости часть отливаю, разбавляю водой и использую.
И еще возник вопрос: Д-9 поставляется в виде двух пакетов, из которых отдельном мешаются два раствора (один из них едкий натрий). Если эти растворы хранить не смешивая сразу, будет ли увеличиваться срок хранения, или без разницы.

На данный момент раствор в бутылке живет уже 4 дня, вчера печатал, все работает нормально, даже время проявления не увеличилось. Кстати, здесь писали, что лит-проявители часто не работают с бумагами на RC основе. Вчера опробовал на Fomaspeed Var-311 (глянцевая, мультконтрастная). Имхо, лит эффект присутствует.

Автор: Arturus 27.9.2006, 14:44

Срок жизни готовго проявителя зависит от степени его изоляции от воздуха. Но в любом случае дольше месяца вряд ли протянет. Если растворы А и B не смешивать, она хранятся вечно.

Автор: vith 27.9.2006, 15:45

Большое спасибо за ответ !

Автор: vith 29.1.2007, 18:19

Подскажите, пожалуйста, кто знает, почему может перестать работать лит проявитель.
Использую Д-9, купленный в фотоаптеке. Прошлой осенью все получалось нормально. Сейчас, по неизвестной мне причине, характер работы проявителья как-то поменялся: работает просто как контрастный, а иногда и обычный, проявитель даже не окрашивая снимок. Хотя нет, иногда окрашивает, но все как-то нестабильно, не постоянно...
Вначале думал, что проявитель испортился (хотя не должен бы, я его части хранил разведенными отдельно и смешивал только перед использованием), потом, что температура его слишком низкая (разбавляю сток 1:4 холодной водой, температура чуть ниже 20 градусов)....подогрел на водянной бане (до скольки градусов не помню, но на ощупь был чуть теплый)...стал просто быстрее проявлять.


И еще интересный опыт: попробовал смешать простой проявитель по методике написанной здесь http://unblinkingeye.com/Articles/VitC/vitc.html (вкратце: гидрохинон + аскорбинка + углекислый натрий).
Проявитель сразу получился очень темным, но тем не менее, вполне рабочим. Полученное изображение не похоже на обычное проявление, но и не совсем лит (как я себе его представляю). На отпечатанном портрете получились очень жесткие насышенные тени, но тон кожи очень мягкий - молочный, окраска есть, но небольшая в основном в средних тонах (похоже на какое-то выборочное тонирование). Впрочем и этот проявитель в течение одной печатной сессии работал совсем по разному на разных кадрах, на отпечатанном пейзаже никаких признаков "литовости" не обнаружил. Звучит абсурдно, но может ли эффект зависеть от негатива ?

Автор: Andrei 29.1.2007, 18:48

по первому вопросу не могу Вам помочь, мне Д9 не нравится, предпочитаю Д85

не должен, на любом негативе лит будет в лит-проявителе, просто на контрастном быстрее пойдет.
по поводу второго рецепта - похоже на проявитель теплого тона, теплоту дает гидрохинон, в щелочных условиях (сода) раствор коричневый, может быть излишний контраст Вы приняли за литовость?... Тем не менее картина работы лит проявителя - характерная и её трудно спутать, как по кинетике работы, так и по конечному изображению.

Автор: vith 29.1.2007, 19:27

Д85 ведь параформальдегид содержит, которого у меня нет. Да и ядовитый он слишком, мне кажется, для использования в невентилируемом помещении.

В том рецепте еще есть аскорбинка (собственно статья о применении аскорбиновой кислоты в проявителях). Нет, контраст не излишний, при излишнем контрасте тональность другая.
Вот примеры из указанной статьи:
- это метол-аскорбиновый проявитель
- в гидрохинон-аскорбиновом проявителе (который я и пробовал)

Автор: ЗК 29.1.2007, 19:58

Это Эль Ниньо виноват ! Все неустойчивые системы, работающие на границе устойчивости в такие периоды работают крайне плохо.