Версия для печати темы
ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ _ Негативный процесс обработки _ Вопрос По Проявителю "финал"
Автор: Cardinal 15.1.2010, 1:42
Вот, на просторах Рунета нашел интересный состав для пленки под названием "Финал", и вроде он же - Ф43. Вот он:
Метол - 3,5 г
Сульфит натрия безводный - 70 г
Гидрохинон - 3,5 г
Натрия цитрат крист. - 10 г
Натрия тетраборат крист. - 6 г
Бромистый калий - 0,4 г.
Вода холодная - до 1 л
Вопрос - а для чего здесь цитрат натрия? Он что, обладает каким-то особым свойством, или это просто такая своеобразная замена соды?
Автор: RAE 15.1.2010, 9:42
Цитрат ненамного повышает щелочность.
Он способствует лучшей рстворимости рядо комплексных ионов.
Попробуйте с ним и без - думаю результат будет почти одинаков.
Автор: Schultz 18.1.2010, 2:50
Цитата(Cardinal @ 15.1.2010, 1:42)
Вот, на просторах Рунета нашел интересный состав для пленки под названием "Финал", и вроде он же - Ф43. Вот он:
......
Вопрос - а для чего здесь цитрат натрия? Он что, обладает каким-то особым свойством, или это просто такая своеобразная замена соды?
Цитрат там используется трехзамещенный. Это очень хороший щелочной буфер. Думается, единственное его предназначение - это по максимуму поднять количество проявляемых пленок в порции раствора. Там, если я прально помню, в литре можно проявить что-то типа 14 пленок, что ли...
А использовать цитрат для увеличения щелочности при наличии в растворе более щелочной буры - бессмысленно. А вот как буфер - да.
Автор: Aleksiy 31.1.2010, 10:26
При этом, именно за счет значительной буфферности Цитрата при общей невысокой щелочности будет довольно интересный эффект - поверхностное (не слишком плотные негативы), но относительно контрастное проявление а также снижение краевых (резкостных) эффектов.
Автор: Minor 6.4.2010, 2:01
Чудный проявитель
Пользуюсь им всю жизнь (изредка изменяя ему с метоловым НИКФИ), точнее, с первоначальной, до 1960 года рецептурой (3,2г метола вместо 3,5).
По сравнению с D-76 он дает ощутимо более широкий интервал плотностей при одной и той же гамме - на любителя - я не люблю слишком тонких негативов... Работает очень чисто и ОЧЕНЬ стабилен, будучи уже бывшим в употреблении. Как раз в основном за счет цитрата, который с бурой обеспечивает гораздо большую буферную емкость, чем бура+борная кислота.
В Вашем рецепте не указан обязательный в оригинальном Финале (F-43) Гексаметафосфат(первоначально)/Трилон Б (0,5г). Трилон стоит добавлять в любом случае, даже если раствор готовится на дистиллированной воде. Благодаря этому комплексообразователю связываются не только соли жесткости, но и ионы тяжелых металлов (заносимые в том числе и самим обрабатываемым слоем), неблагоприятно влияющие и на процесс, и на сохраняемость.
В паре с лимоннокислым натрием трилон придает раствору уникальную особенность - способность к самоочистке. Частично переходящий в раствор желатин в присутствии этой парочки быстро коагулирует, увлекая за собой все коллоидное серебро (редкая гадость, частично но прочно оседающая на слое и забивающая тени) и большинство прочих "продуктов жизнедеятельности" проявителя, оседая в виде крупных, легко отфильтровываемых (просто через вату) хлопьев шлама.
В литре раствора можно проявить официально до 16 роликов (165), каждый раз компенсируя унос раствора свежим проявителем, с незначительным увеличением времени проявления (официально в 350 мл (бачок) можно проявить 5 роликов, увеличивая время обработки каждый раз на минуту (для NP20)).
Для того чтобы время проявления оставалось неизменным, для этого проявителя есть официальный рецепт подкрепителя:
Метол 2
Сульфит 20
Гидрохинон 5
Цитрат Na 3з. 10
Сода 20
Трилон 0,5
Добавлять также в количестве, уносимом пленкой.
В литре подкрепляемого можно обработать 20 роликов.
У меня эти 20 роликов иногда обрабатывались в течение полугода - все это время раствор оставался прозрачным и почти бесцветным (правда, готовился он из чистых химикатов и на дистиллированной воде).
Состав подкрепителя в свое время был мною перерасчитан применительно к средней отечественной пленке Фото-64, и отдельно - для NP-20 (это длительный и муторный расчет, который приводить я не буду - придется поверить на слово) - результаты оказались очень близкими как друг другу, так и приведенной выше официальной рецептуре подкрепителя (в пределах 5%).
Наконец, опять же, в основном, за счет превосходной забуференности, проявитель малочувствителен к колебаниям температуры - сильно и тем более фатально испортить пленку с ним трудно
Короче, как Вы без него и жили!
Автор: Aleksiy 6.4.2010, 19:37
Ну, "на вкус и цвет...". Лично я не люблю сильно забуфференные проявители для негативных материалов, но это только моё личное мнение.
Автор: Aleksiy 6.4.2010, 21:19
Да, всё верно, это Натрий лимоннокислый 3-х зам.
Соль сильного основания и достаточно слабой, при этом трехосновной кислоты. В общем это вещество по свойствам можно охарактеризовать "на пальцах" примерно как "облегченный Тринатрийфосфат" . В водном растворе дает умеренно-сильную щелочность при высокой буфферности - типичное свойство солей многоосновных кислот.
Автор: Minor 6.4.2010, 21:54
Цитата(Aleksiy)
Ну, "на вкус и цвет...". Лично я не люблю сильно забуфференные проявители для негативных материалов, но это только моё личное мнение.
Ну так никто из профи-фото их не любит
И кинематографисты тоже...
Я ж чего и пометил - "на любителя" - дурновкусный т.е.
Автор: Minor 6.4.2010, 21:56
Цитата(Bullet)
Есть ли "бытовая замена" или "бытовое название" этого вещества?
Нет ему замены
Автор: Schultz 7.4.2010, 2:26
Цитата(Bullet @ 6.4.2010, 20:15)
Простите неуча за невежество, а цитрат натрия это что?
В русхиме, в прайсе реактивов я его не нашел
Есть ли "бытовая замена" или "бытовое название" этого вещества?
Это не лимонная кислота, случаем?
Это 3-х замещенный лимоннокислый натрий.
Это не лимонная кислота, это ее соль. Используется, ЕМНИП, в качестве пищевой добавки как консервант, и поэтому должен быть в продаже где-то в пищевой сфере. Во всяком случае, продукт многотоннажный.
Можно сделать самому, из лимонной кислоты и пищевой соды. Если интересно, могу рассчитать нужные количества...
Автор: i.s. 10.4.2010, 1:42
Цитата(Minor @ 6.4.2010, 21:54)
Ну так никто из профи-фото их не любит
И кинематографисты тоже...
А в чём причина этой нелюбви?? Какие именно параметры изображения не нравятся??
Автор: i.s. 10.4.2010, 1:43
Цитата(Schultz @ 7.4.2010, 2:26)
Это 3-х замещенный лимоннокислый натрий.
Это не лимонная кислота, это ее соль. Используется, ЕМНИП, в качестве пищевой добавки как консервант, и поэтому должен быть в продаже где-то в пищевой сфере. Во всяком случае, продукт многотоннажный.
Можно сделать самому, из лимонной кислоты и пищевой соды. Если интересно, могу рассчитать нужные количества...
Да-да, очень интересно. Посчитайте, пожалуйста...
Автор: Minor 10.4.2010, 8:28
Цитата(i.s. @ 10.4.2010, 2:42)
А в чём причина этой нелюбви?? Какие именно параметры изображения не нравятся??
Я не знаю
Я-то люблю как раз
Автор: Schultz 11.4.2010, 3:23
Цитата(i.s. @ 10.4.2010, 1:43)
Да-да, очень интересно. Посчитайте, пожалуйста...
Пожалста. Только тут есть один тонкий момент. Обычно лимонная кислота - это блестящие кристаллы, похожие на сахарный песок. Так выглядит "свежая", так сказать, лимонная кислота, когда она более-менее герметично упакована. Это моногидрат. Но если она какое-то время полежит на воздухе, то кристаллизационная вода из нее выветривается, и она превращается в безводную - белый матовый порошок. Для приготовления лимоннокислого натрия годится и та, и другая, только количество будет несколько различаться.
Итак, в этом "финале" надо 10г. 3-х замещенного 5,5-водного лимоннокислого натрия на 1 литр раствора. Из этого и будем исходить.
Для приготовления 10г. этого препарата надо взять 5,8 г. лимонной кислоты (кристаллической) и 7г. пищевой соды (бикарбоната натрия). Или же 5,3 г. лимонной кислоты безводной и 7 г. соды. Лимонную кислоту растворить в примерно 70-100 мл. воды. Соду тоже растворить примерно в таком же объеме воды, но отдельно. Затем смешать оба раствора, дождаться окончания выделения углекислого газа, подогреть раствор примерно до 40-50 градусов (для окончательно избавления от углекислоты) и все. Полученный раствор содержит 10 г. нужного нам препарата, и с его использованием можно приготовить литр проявителя. Можно, конечно, не растворять кислоту и соду по отдельности, а добавить порошок лимонной кислоты в раствор соды, но тогда выделение газа будет более бурным, может небольшая часть раствора даже разбрызгаться, если посуда будет не очень подходящей. Но если все же будете добавлять порошок в раствор, то лучше добавлять порошок кислоты в раствор соды, а не наоборот.
Вопросы?
Автор: i.s. 12.4.2010, 1:42
благодарю!
Автор: Relayer 27.6.2012, 22:38
интересно откуда ноги растут у этого самого "Финала". если открыть "Малоформатная фотография" А.Н. Веденов 1956г, то там можно прочитать следующее:
Цитата
Проявитель "Финаль" немецкого производства, выпускается в виде сухих смесей и содержит ...
т.е. автор явно говорит что рецепт немецкий. мягкий знак в конце названия - это не опечатка - так в первоисточнике. забавно что в более поздних рецептурных справочниках мягкий знак в конце исчез. ссылка на немецкое происхождение - то же
Автор: Relayer 28.6.2012, 13:12
все выяснил - это ORWO F43
Автор: i.s. 29.6.2012, 2:56
Цитата(Relayer @ 28.6.2012, 13:12)
все выяснил - это ORWO F43
на самом деле, изначально это, всё-таки, Agfa Final (Agfa 43) - см. Agfa Rezepte.
к ОРВО это перешло по наследству.
тайны в том, что Финал немецкого происхождения, никогда не было.
Автор: Relayer 29.6.2012, 5:14
Цитата(i.s. @ 29.6.2012, 2:56)
на самом деле, изначально это, всё-таки, Agfa Final (Agfa 43) - см. Agfa Rezepte.
к ОРВО это перешло по наследству.
тайны в том, что Финал немецкого происхождения, никогда не было.
а можно линк на эти "рэцепты"? ибо я у агфы его не нашел (искал тут http://www.lostlabours.co.uk/photography/photoresources.htm ). нет там 43го номера
а по поводу тайны - количество тяпов и ляпов в наших отечественных справочниках неимоверное. и уж никто не парился копирайтами и ссылками на первоисточник. с этим Финалом еще мягко обошлись - всего лишь не упомянули чей он. а вот Dupont 6-DM в нашей литературе превратился ... в "МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ ПРОЯВИТЕЛЬ ЦНИИГАиК". а рецепты то идентичные
Автор: i.s. 30.6.2012, 2:24
Цитата(Relayer @ 29.6.2012, 5:14)
а можно линк на эти "рэцепты"? ибо я у агфы его не нашел (искал тут http://www.lostlabours.co.uk/photography/photoresources.htm ). нет там 43го номера
а по поводу тайны - количество тяпов и ляпов в наших отечественных справочниках неимоверное. и уж никто не парился копирайтами и ссылками на первоисточник. с этим Финалом еще мягко обошлись - всего лишь не упомянули чей он. а вот Dupont 6-DM в нашей литературе превратился ... в "МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ ПРОЯВИТЕЛЬ ЦНИИГАиК". а рецепты то идентичные
У меня книга живьём, 1951 года, так что линка нет. В самых ранних справочниках Агфы они перечисляли по номерам все свои составы, но некоторые - без раскрытия рецепта, а именно: Родинал (09), Атомал (49), Финал (43) и ещё парочку. В более поздних изданиях (как в моём) эти проявители уже шли не в общем списке (по порядковым номерам), а в группе составов, поставляемых в готовом виде - как жидкий концентрат или набор сухих расфасовок, и указывались они под своими названиями. Поэтому и нет в общем списке этих номеров - ни 9, ни 43, ни 49 и др.
Автор: Relayer 16.7.2012, 14:40
установил экспериментальным путем: 10г/л цитрата натрия 3х.зам имеют pH 8.5. добавление буры 6г/л повышает pH до 9,2-9,3
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)