IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Cенситометрия В Домашних Условиях
Алeксей_SПб
сообщение 26.8.2011, 9:07
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 5891



к сожалению откалибровать сканер можно только какой-то при наличии специальной калибровочной пленки заводского исполнения - таковой под рукой нету.

Насчет мишени - выскажу свои соображения точнее.

Что надо? Фактически надо ведь получить не точные лаб. данные о хар-ках фотопленки, получить Сравнительные данные для Своих условий.

Скажем нравится мне пленка Кодак Три-Икс.
И мне хочется понять, как будет отличаться проявление ее в Д-76 сток и при разбавлении 1+1, 1+3 при снятии по номиналу и именно моим фотоаппаратом?
Причем понять не просто глядя на снимки разных мест в разные моменты сделанные (что, как мы уже упомянули, хорошо, но не дает возможности систематизировать сознание). А хочется понять это в математическом выражении, т.е. получить графики ХК.
А далее мне интересно, как будет вести себя пленка (какие будут ХК) при пуше в одну, две, три, а то и четыре, а то и пять ступеней и при проявке в разных проявителях и разных концентрациях и при разном времени проявления. Скажем - тот же Д76 и микрофен.

Т.е. - еще раз повторюсь - цель - организовать для самого себя некие стандартрые условия, которые позволят получать "научные" (то бишь стабильные и повторяемые) результаты для получения графиков ХК.

Что для этого надо с моей точки зрения.

а) выбрать Одну шкалу. И это как раз самое важное. Поскольку мне нужны сравнительные тесты, то абсолютная точность самой шкалы не так важна. Например, я решаю сделать шкалу с шагом в 1/2 EV. Но на самом деле из-за неточности шаг шкалы окажется 0,4999 EV или 0.45EV. Ну и что? Главное чтобы это была одна и та же шкала при всех тестах. Конечно, лучше было бы получить максимально возможную в любительских условиях точность, но это уж как выйдет.
Далее - конструктивно шкала должна быть не сложная, и лучше бы повторяемая. А то случайно выльешь на нее пива - и чего? Заново все тесты делать?
Далее - шкала должна быть удобна по форме и размеру для Съемки на кадр 35мм.
Т.е. формат 2х3 (пока я только о нем буду говорить, хотя для СФ тоже самое, только надо другие соотношения сторон).
При этом совершенно не надо иметь мишень с запредельной фотоширотой, т.к. всегда ее можно снять с эксповилкой и получить какой угодно диапазон.

б) желательно обеспечить возможность снятия шкалы с одного и того же расстояния с одним и тем же освещением.

в) обеспечить сканирование пленки в одинаковых условиях для всех тестов и последующую оценку плотностей скана одинаковым образом.

Ну и оговорка - мы подразумеваем, что камера полностью исправна, точно замеряет экспозицию и точно отрабатывает выдержки, и что мы пользуемся одной и той же камерой для всех тестов и одним и тем же объективом.
Т.е. для этих целей все-таки лучше использовать чего-то типа Canon EOS, а не Зоркий или Зенит -))

И вот с моей точки зрения самым простым, а в то же время обеспечивающим стабильность решением будет следующее:

- изготовить макет шкалы в фотошоп (как и какой - это надо отдельно обсудить).
- напечатать в хорошей лабе типа Фотован на хорошем струйном проф. принтере Эпсон на хорошей фотобумаге формате порядка А3.
- принять расстояние, на котором будем снимать эту мишень - так, чтобы она как раз занимала весь кадр 24х36 мм. Само расстояние совершенно не важно, важно только чтобы мы приняли его и далее придерживались.
- обеспечить стабильное и равномерное по полю освещение, которое мы можем потом регулярно повторять.
Т.е. лучше, если это будет освещение какими-либо лампами, которые у нас есть. А не типа свет из окна. Хотя стабильность освещения не так важна, т.к. экспозицию всегда можно корректировать, но лучше бы для уверенности иметь возможность в любой момент для тестов воспроизвести одинаковые условия.

Итого - мишень на стенку, по бокам осветители, камеру на штатив.
Все, можно снимать.

Далее методу я представляю себе так:

1) делаем Опорный график. Т.е. снимаем пленку с ИСО по номиналу, делаем кадр с номинальной экспозицией и даем эксповилку с шагом 1EV на две-три ступени туда сюда (т.е. всего 5-7 кадров), далее проявляем в Д76 стоке, время по номиналу (еще бы хорошо и температуру по номиналу, чтобы не вносить поправки температурные).
Сканируем. Строим график. Ну я и так знаю, как он будет выглядеть - это будет S-образная довольно пологая кривая. Но важно, чтобы это была именно моя кривая - привязанная к моим условиям тестов.

Вот при этом тесте было бы как раз очень хорошо выяснить реальную чувствительность пленки, т.е. точно замерить плотность поля, которое на мишени было 18% серым, - будет ли оно равно эбаут 1D? или же такая плотность получается при какой-то экспокоррекции? Запросто может оказаться, что реальная чувствительность иная, чем производитель указал.

А далее - можно делать тесты для любых режимов съемки и проявки.
Причем уже можно делать по три кадра - экпозиция по номиналу, +2EV и - 2EV.
Даже, может быть и по номиналу то не надо - середина все равно прямая линия, а нас интересуют загибы по краям. Построил нижний загиб, построил верхний загиб, соединил прямой линией. Т.е. мы получаем возможность очень экономно тестировать любые режимы съемки и обработки пленки, получать при этом ХК быстро и без заморочек, с минимальным расходом пленки, сравнивать с опорным графиком ХК, и на основе сравнения делать вывод, каковы особенности конкретного режима обработки, для чего он нам нужен и где его следует применять.

И вот это как раз то, к чему я собственно и хотел бы придти.

Какие будут дополнения и возражения по методике?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 26.8.2011, 11:59
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



подборка ссылок на использование сканера в качестве денситометра
http://www.dpug.org/forums/f8/scanner-dens...rity-issue-785/
http://www.ilfordphoto.com/photocommunity/...p?TOPIC_ID=7782
http://www.apug.org/forums/forum37/61460-s...itometer-2.html
http://www.mrecord.talktalk.net/density_me...ment/index.html
а вот тут утверждают что если весь постпроцессинг отключить и установить гамму в 1 то и калибровать ничего не надо
https://sites.google.com/site/negfix/scan_dens

по поводу мишени. там есть масса нюансов. начиная с изготовления мишени (меряем то отраженный, а бумага разная) и заканчивая условиями съемки - свет чуть по другому поставили. повторяемость стремится к нулю. мне лично это все не нравится


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алeксей_SПб
сообщение 26.8.2011, 15:49
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 5891



за ссылки спасибо, буду разбираться. К сожалению они на буржуйском, а я его так вот влет не читаю.

Насчет мишени - ну да, бумагу надо выбрать, думаю, что в той же лабе хорошей будет у кого проконсультироваться. По идее глянцевые дают больший контраст, но с точки зрения повторяемости освещения лучше матовая, т.к. не будет бликов.

Далее - про само освещение - а почему его сложно повторить, если я делаю это на одном и том же оборудовании?
Если выбрать схему освещения один раз, точно ее запомнить, то будет повторяться, куда ей деться.
Если мишень будет большого размера и серые тона на ней будут в виде крупных квадратов, размером где-то 10х10 см, то не составит труда каждый квадрат замерить отдельно точкой и понять, насколько отражение соответствует шагу серой шкалы.

Возможно, что вообще можно снимать со вспышкой - ее повторяемость то уж точно можно обеспечить с достаточной точностью.

Ну в общем надо попробовать.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 26.8.2011, 16:00
Сообщение #44


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(Алeксей_SПб @ 26.8.2011, 15:49) *
за ссылки спасибо, буду разбираться. К сожалению они на буржуйском, а я его так вот влет не читаю.

гугль переводит на русский

Цитата(Алeксей_SПб @ 26.8.2011, 15:49) *
Насчет мишени - ну да, бумагу надо выбрать, думаю, что в той же лабе хорошей будет у кого проконсультироваться. По идее глянцевые дают больший контраст, но с точки зрения повторяемости освещения лучше матовая, т.к. не будет бликов.

глянец нельзя. я как-то сделал небольшую мишень на глянце на сублимационном фотопринтере. результат - фигня полная

Цитата(Алeксей_SПб @ 26.8.2011, 15:49) *
Далее - про само освещение - а почему его сложно повторить, если я делаю это на одном и том же оборудовании?

проблема все в том же - мы фоторгафируем отраженный свет. он зависит от угла падения света на мишень. от расположения камеры. от источника света. от наличия паразитных источников света. ну и от самой мишени. масса факторов которые мешают повторяемости метода и воспроизводимости результатов (имхо)


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 29.8.2011, 1:24
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



подниму тему, тем более сушится первый стрип с 18ю стопами.
был взят Canon EF-M. из сварочного 6ти стопового фильтра Г-2 был вырезан кусочек 10*40мм. еще один кусочек 10*15мм был приклеен (по краям) поверх этой полоски. полоска на две капли 88го клея была установлена под зеркалом чтобы закрыть нижнюю часть кадра. таким образом на одном кадре получается три фрагмента с экспозицией 0/-6/-12 стопов. вместо объектива несколькими полосками изоленты была примотана молочно-белая крышка которую обычно используют для выставления ББ на цифре.
на тушке выставил исо пленки. направил ее на лампу накаливания. на расстоянии примерно 2м экспонометр камеры мне сказал 1/500. т.е. это у нас 5я зона. увеличил экспозицию на 9 стопов (до 1 сек - 14я зона) и отснял 6 кадров уменьшая экспозицию на стоп до 1/30.
в результате:
1й кадр 14, 8, 2 зоны
2й кадр 13, 7, 1 зоны
...
6й кадр 9, 3, -3 зоны
общий диапазон от -3 до +14 зоны. завтра будем строить ХК ))


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алeксей_SПб
сообщение 29.8.2011, 8:37
Сообщение #46


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 5891



да, интересно, будем ждать результатов.

А всю конструкцию целиком нельзя ли показать в виде фотографии?
А то честно говоря по описанию я ее себе с трудом представляю.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 30.8.2011, 3:25
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



да нечего там особо фотографировать ))

сегодня калибровал сканер. эпсон 4180. не мудрствуя лукаво разложил на стекле нейтральные фильтры так чтобы перекрыть плотности от 0 до 1,8 с шагом 0,3 (это плотность ND2). запустил превью в режиме сканирования чб-негатив, вызвал окно денситометра в сканерной софтине, записал значения "before" каждой плотности. получилась такая вот табличка - первая колонка - плотность в "попугаях" сканера, вторая - расчетная плотность полученная нейтральными фильтрами.
20 0
100 0,3
150 0,6
185 0,9
210 1,2
230 1,5
235 1,8
потом состряпал простенькую программку для поиска коэффициентов в интерполяционной формуле вида D = a - log[b](c - Val) по критерию минимума среднеквадратичного отклонения в опорных точках. получил такую зависимость: D = 4.1-log[3.8](258.5-Val). погрешность интерполяции в опорных точках не превышает 1%. конечно погрешность для плотностей меньше 0,3 может быть несколько больше чем в середине диапазона, но учитывая что плотность подложки у чб пленок колеблется в районе 0,2...0,4 на это можно забить. плотности выше 1,8 меня тоже не особо волновали т.к. у планшетника точность работы с плотностями 2 и выше несколько сомнительная


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 30.8.2011, 17:33
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



сегодня уточнял калибровку. дошел до плотности 3,3. вот такая табличка вышла высоких плотностей ))
241 2,1
246 2,4
249 2,7
251 3
253 3,3
понятное дело что выше 2,4 погрешность плюс-минус километр - это видно невооруженным глазом.
в пользу правильности интерполяционной формулы говорит интересный факт. очень меня смущала пара 230/1,5D. как ни строю интерполяцию - во всех точках отклонение мизерное, а в этой точке более чем на порядок выше. взял и собрал 1,5D несколько раз из разных ND фильтров. промерял. оказалось что у одного из фильтров не совсем правильная плотность (китай блин). и правильное значение в этой точке - 225 (вместо 230). а интерполяционная функция давала мне 224,5 - что почти не отличается от 225


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алeксей_SПб
сообщение 30.8.2011, 17:39
Сообщение #49


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 5891



вот тут чел снимал ХК для сканера Эпсон 1650:

http://hot-orange.narod.ru/chtivo/article1.htm

может пригодится.

Так ХК пленки то в итоге удалось построить?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 30.8.2011, 20:05
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(Алeксей_SПб @ 30.8.2011, 17:39) *
Так ХК пленки то в итоге удалось построить?

ага )) позжее покажу


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 1.9.2011, 0:17
Сообщение #51


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



сегодня проводил тесты на калибровку и проверку ослабления фильтров-заслонок кадра. что-то не так. требуется помощь зала.

напомню что конструкция фильтров такая: часть кадра закрыта кусочком 6ти стопового фильтра. другая часть - двумя кусочками этого же самого 6ти стопового (т.е. 12 стопов). и третья часть кадра не закрыта ничем. по периметру торцы фильтров оклеены черной бумагойна случай паразитных засветок. фильтры к пленке вплотную не прилегают - там щель получается около 1мм в которой ламельный затвор

на картинке сенситограмма некоей пленки проявленная обычным проявителем (без всяких там заморочек типа semistand, двухрастворников и тп). внизу зоны, по вертикали - плотности. плотность подложки уже вычтена
на куске пленки отщелкал 18 кадров с перекрытием зон с -5 по 12 с шагом в стоп. кусок не резался и проявлялся за один раз.

синий график показывает кривую которая построена только на основе плотностей сектора не закрытого никаким фильтром. тут как бы все понятно - получен пуш в ступень (нулевая зона имеет плотность около 0,1), пленка контрастная (она действительно такая - это техническая пленка)

красный график построен из первых 6ти кадров и с учетом плотностей за фильтрами. первые 6 значений (зоны 7-12) совпадают с синим графиком т.к. это плотности зоны кадра без фильтров. следующий отрезок графика (зоны 1-6) - плотности за 6ти стоповым фильтром. они достаточно хорошо совпадают с синим графиком - отклонение крайне незначительное (не более +/-0,05D).
проблемы начинаются при замере плотностей за 12ти стоповым фильтром (это два 6ти стоповых сложенных вплотную). на графике это зоны -5..0). видно что график не соответствует реальности. зато прослеживается корреляция со значениями зон -2..3 синего (правильного) графика. т.е. имеет место быть ошибка в 3 стопа.

еще несколько кусков с другими пробами показали ту же самую проблему - данные за 12ти стоповым фильтром сложенным из двух 6ти стоповых некорректные и завышены. так что грешить на пленку/проявитель/выдержку - не имеет смысла.
почему такой эффект - не могу понять. паразитная засветка? отражения от поверхности фильтра?

Прикрепленный файл  dens.gif ( 9,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алeксей_SПб
сообщение 6.9.2011, 11:17
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Регистрация: 15.9.2010
Пользователь №: 5891



наврядли кто предположит, в чем тут дело.

Я бы все-так попробовал поснимать обычным способом что-то типа обычной мишени с серой шкалой. Там по крайней мере ожидать особых переотражений не придется.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 8.9.2011, 21:01
Сообщение #53


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(Алeксей_SПб @ 6.9.2011, 11:17) *
наврядли кто предположит, в чем тут дело.

дело в засветке из-за неплотного прилегания фильтров к пленке. я собрал аналогичную конструкцию с другими фильтрами 1 и 2стопа - та же проблема. данные за фильтрами не укладываются в график

Цитата(Алeксей_SПб @ 6.9.2011, 11:17) *
Я бы все-так попробовал поснимать обычным способом что-то типа обычной мишени с серой шкалой. Там по крайней мере ожидать особых переотражений не придется.

так вы и попробуйте ))


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 23:49