Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ _ Общие вопросы фотохимии, лабораторные вопросы. _ Большие Проблемы С Глициновой Кашей Гюбля От Фотоаптеки.

Автор: Attar 30.5.2011, 0:24

лень копипастить, всё описал здесь: http://jattar.livejournal.com/1102680.html

краткое содержание ваша каша не даёт воспроизводимости результатов [бля!]

вот конкретно сегодня проявлял листы, тесты оптики, поэтому решил вашу химию хоть на что-то добить (1300мл 1+50 на одну проявку)
первый раз проявляю - результат слегка недопрояв - плотность белого неба (выше X зоны) где-то 1,4D
в следующий партии увеличиваю время проявки на ~20% и... и плотности ещё немного упали (проявитель каждый раз готовил новый)

руки на месте, снимаю сотни плёнок в год,
таймер, термометр, эксонометр, вода и прочее
те же что я обычно использую проявляя в своей химии
можете в жж/блоге смотреть на результат
Гюбля сам замешивал и счастливо проявлял в нём.




Автор: Aleksiy 30.5.2011, 22:46

Внимательно прочитал Ваше сообщение.

Давайте попробуем разобраться.

С самого начала: Вы пользовались одной и той же бутылочкой препарата, и тратили ее весьма быстро (по крайней мере, в течении недель-месяцев, а не месяцев - лет). Следовательно, различие свойств разных партий изготовления можно сразу исключить (ведь ОДНА бутылочка!); также, скорее всего можно исключить и "прокисание" концентрата - Вы тратили его относительно быстро. Хотя, бывает что "самая последняя порция" концентратов проявителей заметно "прокисает" (я сам на такое "попадал" иногда на последних 100 млл стока Д-23, остающихся от исходного 1 литра), но для "Кашицы" это ОЧЕНЬ маловероятно. Это надо, чтобы последние несколько млл этого концентрата были "размазаны" по стенкам бутылочки больше месяца!
Теперь о "Каше". При приготовлении ее из максимально качественных реактивов в точности по "прописи" из Микулина (который в свою очередь ,цитирует источник примерно начала 20-го века) именно кашицеобразный продукт не получается Ни КОГДА sad.gif . Получается (после выстаивания) кристаллическая взвесь а над ней вязкий раствор. Возможно, дело в доступных современных препаратах Глицина - они все "стабилизированы" заводским добавлением Метабисульфита; а возможно именно в чистоте реактивов ("сульфит натрия" начала 20-го века содержал примерно только 70% собственно Сульфита ,а остальное - примеси!) Именно по этому пришлось для облегчения взбалтывания вкладывать инертные керамические шарики - это "фича", которую просто не успели описАть - это действительно наша вина.

Далее. Я иногда слежу "в пол глаза" за Вашим блогом (после того, как мы однажды на "фотохрю" не сошлись характерами wink.gif - дело старое), и как раз в Вашей квалификации совершенно уверен. Очевидно, что температуру, режимы агитации, точность разбавления и т.д. Вы выдерживали квалифицированно и единообразно (хотя по собственному опыту могу сказать, что рабочие растворы Кашицы с разбавлением бОльшим, чем 1+30 ОЧЕНЬ чувствительны к агитации!).

Тогда, исключая все возможные причины, просто получается, что Вы каждый раз использовали РАЗЛИЧНЫЙ проявитель. И как это не глупо звучит, но это действительно, скорее всего так! А именно - "Кашицу Гюбля" сколько раз ни делали - НИ КОГДА готовый продукт не получался в виде стабильной именно "каши". Т.е. перемешивание "растиранием" оказалось недостаточным, концентрат не получался равномерным - и в одном случае попало больше кристаллической взвеси и меньше жидкости, а в другом - наоборот. При перемешивании взбалтыванием ("встряхиванием" - что рекомендуется у Микулина) равномерность достигается довольно неплохо, но именно для улучшения равномерности по "просьбам трудящихся" и были добавлены керамические шарики. При этом при встряхивании сильного окисления концентрата можно не слишком бояться - мы пробовали держать 50 млл в 100млл бутылочке с шариками в течении более 3 месяцев и периодически (раз в 2 недели) открывать бутылочку (для попадания порции свежего воздуха), потом закрывать и несколько минут сильно трясти - под конец концентрат стал несколько темнее по цвету, чем "эталонный", но работал так же.

Автор: ZVB 31.5.2011, 0:26

Первую плёнку, которую попробовал проявить фотоаптечным ГКГ, я напрочь запорол. Потом дошло из-за чего: не перемешал, перед разбавлением.

Автор: Attar 31.5.2011, 14:43

Цитата(Aleksiy @ 30.5.2011, 23:46) *
С самого начала: Вы пользовались одной и той же бутылочкой препарата, и тратили ее весьма быстро

за неделю я извёл от 180г полная баночка до 70г - жидкость над не разбиваемымыми комьями


эти комья не разотрутся и... я как бы знал как могут выглядеть грабли но всё равно на нах наступил, что же говорить о обычных "гуманитарно заточенных" фотографах.

Цитата(Aleksiy)
...//... (хотя по собственному опыту могу сказать, что рабочие растворы Кашицы с разбавлением бОльшим, чем 1+30 ОЧЕНЬ чувствительны к агитации!).
да я знаю, пользовался подобным проявителем.

Цитата(Aleksiy)
Тогда, исключая все возможные причины, просто получается, что Вы каждый раз использовали РАЗЛИЧНЫЙ проявитель. И как это не глупо звучит, но это действительно, скорее всего так! А именно - "Кашицу Гюбля" сколько раз ни делали - НИ КОГДА готовый продукт не получался в виде стабильной именно "каши".


так пишите предупреждение!!!!!

Мир не одним выравнивающим проявлением живёт, собственно мне нужны была каша для линейной хк и минимума выравнивающих и контурных эффектов но при этом с "кайфушками" глицина

---------
выводы, возможно каша механически портится в результате замораживания/оттаивания - комки слипаются и их уже ничем не разобьёшь

решение для таких-же жертв как и я: растворить содержимое баночки в воде довести суммарный о бьём до 300мл (калиевая соль глицина должна растворится) и пользоваться этим раствором. Хотя гниючетсть подобного раствора будет выше чем у каши... но у меня стоят канистры с Ansco 130 (а это почти тоже самое по глицину и щёлочности) намешанный лет 15 назад и вроде ничего, пользуюсь.

кстати огромный "+" разделения каши на глицин+сульфит и отдельно раствора поташа, в том что можно контролировать максимальные плотности изменяя количество поташа в пределах +-10-20%... да и добавить EDTA в кашу не помешало бы.

Сделайте ГКГ mark II и народ к вам потянется smile.gif

upd: вот сейчас нашёл баночку моей ГКГ, разделённой, жидкой, такой в которую надо было поташ добавлять, по внешнему виду за год стояния в бутылочке наполненной на 1/4 она похоже испортилась, но осенью я ей ещё пользовался...

Автор: Aleksiy 7.6.2011, 22:38

Самое смешное, что обычные "гуманитарно заточенные" фотографы чаще всего стараются делать все точно и тупо по инструкции, и при этом получают неплохие "средние результаты" wink.gif ! А в инструкции к этому проявителю я довольно однозначно написАл, что концентрат ОБЯЗАТЕЛЬНО надо встряхивать перед применением для придания однородности; а вообще, перед грядущим открытием Магазина заново надо будет переписАть инструкцию и заострит ьвнимание, да и о шариках не забыть добавить...

Что касается "минимума выравнивающих и контурных эффектов но при этом с "кайфушками" глицина" - то тут стОит применять даже заметно более концентрированные растворы Кашицы, что-то типа 1+30 (я об этом уже писАл); или применять в качестве негативного вот этот рецепт:
http://www.d-76.ru/goods.php?id=520
- здесь бОльшее удельное содержание Сульфита (а в остальном - именно Кашица) и выравнивающие и контурные эффекты еще более ослабляются. Тут в одной ветке про "Кашицу" относительно недавно разбиралось применение этого рецепта в качестве негативного в замен "Кашицы".

Что касается бинарных Глициновых проявителей - лет 6-7 назад я ими занимался, относительно неплохо получалось. НО. Их стабильность при хранении получилась заметно хуже, чем у Кашицы sad.gif . Даже у Глицин-Аскорбиновых композиций, причем составленных "по всем правилам искусства", даже с закислением первого раствора. Я тогда долго думал, и пришел к парадоксальному выводу - "консервантом" в ГКГ является Поташ, а точнее - ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация, которая МЕШАЕТ РАСТВОРЯТЬСЯ В ГКГ КИСЛОРОДУ ВОЗДУХА. Все-таки отнюдь не дураки были химики, фотографы и аптекари начала ХХ века...

И именно "ГКГ mark II" - делать НЕЛЬЗЯ, классический рецепт именно что оптимален, и менять что-либо в нем - только портить. А если добавить водоумягчитель типа производных Трилона - с долговечностью концентрата можно смело распрощаться - Трилон образует хелатные комплексы и провоцирует перенос Кислорода - провоцирует окисление.

Автор: Relayer 8.6.2011, 4:20

кстати коль пошел разговор о "кашицах" - где первоисточник рецепта вашей пирокатехиновой пасты? мне такой рецепт не знаком. и где можно ознакомится с результатами ее работы?

Автор: Relayer 8.6.2011, 4:20

....

Автор: pavelt 8.6.2011, 7:00

Первоисточник рецепта есть в Лауберте, еще, кажется, у Фогеля.

Автор: Barns 8.6.2011, 18:17

Цитата(Attar @ 31.5.2011, 19:43) *
так пишите предупреждение!!!!!

кстати да, другу недавно заказывал проявители, так пришли просто пакеты с химией и листочком-названием... Никаких инструкций и нумеровки пакетов, хорошо что д-23 был - с ним все просто.

Автор: Relayer 8.6.2011, 21:58

Цитата(pavelt @ 8.6.2011, 7:00) *
Первоисточник рецепта есть в Лауберте, еще, кажется, у Фогеля.

ответ в стиле "идите на". граждане, мне на фотору в приват люди пишут - купили вашу пасту и хз что с ней дальше делать. я вам что - справочная? ))

Автор: Aleksiy 8.6.2011, 22:37

Могли бы и здесь спросить про пасту.

Рецепт действительно взят из Лауберта. Опыт работы на современных материалах этим проявителем только еще нарабатывается, поэтому и сказать пока еще особенно не о чем...

Автор: Relayer 9.6.2011, 17:35

Цитата(Aleksiy @ 8.6.2011, 22:37) *
Рецепт действительно взят из Лауберта. Опыт работы на современных материалах этим проявителем только еще нарабатывается, поэтому и сказать пока еще особенно не о чем...

а зачем тогда такой рецепт выпускать в продажу? посмотрите на склеротички к буржуйским проявителям. время проявки есть как минимум для десятка распространенных пленок. ок, я понимаю, полномасштабный тестинг это процесс затратный как по времени так и по ресурсам. но хотябы привести несколько данных по рекомендуемому времени проявки, типовым разбавлениям и общей методики использования - мне кажется не только можно но и нужно

Автор: tupolev140 9.6.2011, 18:36

Цитата(Relayer @ 9.6.2011, 18:35) *
а зачем тогда такой рецепт выпускать в продажу? посмотрите на склеротички к буржуйским проявителям. время проявки есть как минимум для десятка распространенных пленок. ок, я понимаю, полномасштабный тестинг это процесс затратный как по времени так и по ресурсам. но хотябы привести несколько данных по рекомендуемому времени проявки, типовым разбавлениям и общей методики использования - мне кажется не только можно но и нужно

это же самое интересное! Магазин вам дает широкую степень свободы в выборе времени проявки и разбавлении кашицы! Тестировать не перетестировать! Если хотите где все тупо и просто покупайте д76 и 6,5 минут в стоке любую пленку и будет вам счастье!
зачем покупать "экспериментальную" химию и ругаться, что не хватает ума ей пользоваться? dry.gif
Проведите полномасштабный тестинг, отпишитесь на форуме, поучаствуйте в жизни магазина! laugh.gif

Автор: Barns 9.6.2011, 18:49

Цитата(tupolev140 @ 9.6.2011, 23:36) *
это же самое интересное! Магазин вам дает широкую степень свободы в выборе времени проявки и разбавлении кашицы! Тестировать не перетестировать!

Вот только раньше аптека бесплатно тестовую высылала химию и все тестировали перетестировали. Я сам так Ж-2п опробовал (обратите внимание на раздел форума "Программа испытаний фоторецептур в ФОТОАПТЕКЕ" )
А так получается "купи вот это - проявитель. но свойства примерны, на большинстве материалов не протестировано".
По мне, так это для сильно энтузиастов, которым не жалко ни времени, ни денег...

Автор: tupolev140 9.6.2011, 19:41

Цитата(Barns @ 9.6.2011, 19:49) *
Вот только раньше аптека бесплатно тестовую высылала химию и все тестировали перетестировали. Я сам так Ж-2п опробовал (обратите внимание на раздел форума "Программа испытаний фоторецептур в ФОТОАПТЕКЕ" )
А так получается "купи вот это - проявитель. но свойства примерны, на большинстве материалов не протестировано".
По мне, так это для сильно энтузиастов, которым не жалко ни времени, ни денег...

по мне так съемка на пленку сегодня как раз для " энтузиастов, которым не жалко ни времени, ни денег..."
и магазин соответственно как раз для таких энтузиастов.
или фиксаж и проявитель это как хлеб и водка, товары первой необходимости? =D


Автор: Attar 9.6.2011, 22:57

давайте сразу определимся по двум пунктам:
1. я не хочу и не буду спорить, это бессмысленная трата моего внимания.
2. мне не очень интересны эксперименты ради экспериментов.


Цитата(Aleksiy @ 7.6.2011, 23:38) *
Что касается "минимума выравнивающих и контурных эффектов но при этом с "кайфушками" глицина" - то тут стОит применять даже заметно более концентрированные растворы Кашицы, что-то типа 1+30 (я об этом уже писАл); или применять в качестве негативного вот этот рецепт:

меня по уровню резкостных эффектов устраивает 1+50 с интервалами между перемешиваниями не больше минуты, но при такой концентрации, не говоря уже о 1+30, неоднородность каши будет сказываться очень сильно.

Цитата
Что касается бинарных Глициновых проявителей - лет 6-7 назад я ими занимался, относительно неплохо получалось. НО. Их стабильность при хранении получилась заметно хуже, чем у Кашицы sad.gif

бинарными проявителями имитирующими ГКГ пользуюсь сейчас

вообще не вижу смысла делать из стабильности по хранинию фетиш, если мы не можем получать стабильный результат из-за агрегатного состояния проявителя - подумайте это очень глубокая мысль.

прописываете условия хранения и вперёд, так как делают буржуи


Цитата
Даже у Глицин-Аскорбиновых композиций, причем составленных "по всем правилам искусства", даже с закислением первого раствора.

я бы не делал из аскорбинки такой панацеи, она не улучшает сохранность, и ни в коей мере не является консервирующим агентом, закисление не в счёт.


Цитата
Я тогда долго думал, и пришел к парадоксальному выводу - "консервантом" в ГКГ является Поташ, а точнее - ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация, которая МЕШАЕТ РАСТВОРЯТЬСЯ В ГКГ КИСЛОРОДУ ВОЗДУХА. Все-таки отнюдь не дураки были химики, фотографы и аптекари начала ХХ века...

механизм не очевиден
у меня разведёнынй ansco 130 хранится в канистре больше 10 лет.


Цитата
И именно "ГКГ mark II" - делать НЕЛЬЗЯ, классический рецепт именно что оптимален, и менять что-либо в нем - только портить. А если добавить водоумягчитель типа производных Трилона - с долговечностью концентрата можно смело распрощаться - Трилон образует хелатные комплексы и провоцирует перенос Кислорода - провоцирует окисление.

ещё раз зачем нужен классический рецепт если им нельзя пользоваться?!

Автор: Attar 9.6.2011, 23:01

Цитата(Aleksiy @ 7.6.2011, 23:38) *
И именно "ГКГ mark II" - делать НЕЛЬЗЯ, классический рецепт именно что оптимален

могу подкинуть мрачную идею: глицин чудесно растворяется в димитилформамиде...
только это будет пожалуй по опаснее чем PFD и ЦПВ вместевзятых
диметилформамид способен проносить вещества под кожу, те некий эквивалент инекции.

Автор: Attar 9.6.2011, 23:07

Цитата(tupolev140 @ 9.6.2011, 19:36) *
это же самое интересное! Магазин вам дает широкую степень свободы в выборе времени проявки и разбавлении кашицы! Тестировать не перетестировать!
...//...
зачем покупать "экспериментальную" химию и ругаться, что не хватает ума ей пользоваться?
Проведите полномасштабный тестинг, отпишитесь на форуме, поучаствуйте в жизни магазина!

начальное сообщение перечитайте:
ГКГ не даёт стабильного результата

ну и так по мелочам:
ГКГ не является экспериментальной химией, ей уже больше 100 лет
полномасштабный тестинг, со шкалами и денсиметром, который я провёл
бессмысленный так как проявитель не даёт воспроизводимых результатов.

Автор: Attar 9.6.2011, 23:21

Цитата(tupolev140 @ 9.6.2011, 20:41) *
по мне так съемка на пленку сегодня как раз для " энтузиастов, которым не жалко ни времени, ни денег..."
и магазин соответственно как раз для таких энтузиастов.

всякие новые плёночники, и "юные химики" от фотографии - ничего не производят кроме трёпа на соответствующих форумах

а есть фотографы, которые по тем или иным причинам снимаю на плёнку,
причины могут быть самые разные и дело не в энтузиазме...


zuiko 35/2; Еstman double x @250 в 777



Автор: tupolev140 10.6.2011, 5:29

Цитата(Attar @ 10.6.2011, 0:21) *
всякие новые плёночники, и "юные химики" от фотографии - ничего не производят кроме трёпа на соответствующих форумах

а есть фотографы, которые по тем или иным причинам снимаю на плёнку,
причины могут быть самые разные и дело не в энтузиазме...


zuiko 35/2; Еstman double x @250 в 777

неа, несогласен smile.gif
как раз на нем все держится, настоящие "фотографы" давно снимают на цифирь.
На самом деле этот спор тупиковый, без разницы кто на что снимает.

У меня с гкг проблем нету, результат стабильный (насколько я могу судить по сканам и по отпечаткам), что я делаю не так?

Автор: Barns 10.6.2011, 9:47

Цитата(tupolev140 @ 10.6.2011, 10:29) *
неа, несогласен smile.gif

Давайте объясню на пальцах:
Я и товарищ Attar своим существованием доказываем неправоту ваших слов про
Цитата
съемка на пленку сегодня как раз для " энтузиастов, которым не жалко ни времени, ни денег..."

smile.gif
Вы - такой энтузиаст, но не все другие smile.gif

Автор: Attar 13.6.2011, 7:26

Цитата(tupolev140 @ 10.6.2011, 6:29) *
неа, несогласен smile.gif
как раз на нем все держится, настоящие "фотографы" давно снимают на цифирь.
На самом деле этот спор тупиковый, без разницы кто на что снимает.

У меня с гкг проблем нету, результат стабильный (насколько я могу судить по сканам и по отпечаткам), что я делаю не так?

то что у вас нет паранойи не значит что за вами никто не следит... ну как-то так
то что вас всё устраивает, не значит что будет устраивать всех остальных
то что вам попалась "хорошая каша" не значит что всем так повезло.
то что вы пишете про плёнка/цифра обнуляет любое ваше мнение, до уровня троля smile.gif

Автор: RAE 13.6.2011, 15:48

Цитата(Relayer @ 8.6.2011, 22:58) *
ответ в стиле "идите на". граждане, мне на фотору в приват люди пишут - купили вашу пасту и хз что с ней дальше делать. я вам что - справочная? ))


Там форум еще остался, или также как мформат все на самотек идиотам типа любителя унитазов под ником Али?

Автор: Aleksiy 26.6.2011, 14:07

Что касается димитилформамида - штука в некотором смысле действительно СТРАШНАЯ sad.gif . И "во избежание" физического сокращения у так малого "поголовья" пленочных фотографов, мы еще на заре нашей деятельности особо опасные рецептуры решили не предлагать...

А если ту же ГКГ применять ПО ИНСТРУКЦИИ - т.е. ТЩАТЕЛЬНО размешивать перед отмериванием и разбавлением (это однозначно прописано и у Микулина) - то проблем с неоднородностью и нестабильностью действия НЕТ! (Я сейчас на больничном, и не пожалел для проверки пары пленок на пробы и дня времени; даже разные партии ГКГ, с разным содержанием кристаллической фракции, дали стабильные в партии результаты) Т.е. надо было всего-то применять, как положено.

Что касается Пирокатехиновой Пасты - лично я был "не "за"" введения ее в ассортимент Магазина; и именно по причине малой изученности свойств. А затеивать полномасштабное тестирование - Магазин можно было бы смело закрывать примерно на месяц - для текущей работы просто не было бы ни времени, ни свободных рук. В результате имеем, что имеем ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ проявитель с малоизвестными свойствами. Другое дело, что его для начала наверное действительно надо было поместить в "программу испытаний" и дождаться ,пока энтузиасты наработають хоть какой-то опыт по его применению...
Вообще говоря, в нашей продукции отчетливо прослеживаются 2 линейки: "классическая" (Д-76 и т.п.) и "экспериментальная" (АФС и т.п.). С назначением первой все понятно. А вот вторая как раз призвана удовлетворить потребности экспериментаторов, желательно с некоторой предсказуемостью результата и "малой кровью". Кстати, что касается именно ГКГ - то ее нельзя отчетливо отнести ни к одной из линеек: с одной стороны - старейший по времени создания рецепт; а с другой стороны - странные, необычные и непривычные свойства на современных фотоматериалах, особенно на малых негативах для увеличения...

Както так.

Автор: Attar 29.6.2011, 10:08

Цитата(Aleksiy @ 26.6.2011, 15:07) *
А если ту же ГКГ применять ПО ИНСТРУКЦИИ - т.е. ТЩАТЕЛЬНО размешивать перед отмериванием и разбавлением (это однозначно прописано и у Микулина) - то проблем с неоднородностью и нестабильностью действия НЕТ!

типичный разговор потребителя с поставщиком товаров/услуг mad.gif

собственно я хотел сказать что проявитель лежащий в фотофрейме (на момент первого сообщения) непригоден, там такие комья которые шариками разбить нальзя.

Цитата
(Я сейчас на больничном, и не пожалел для проверки пары пленок на пробы и дня времени; даже разные партии ГКГ, с разным содержанием кристаллической фракции, дали стабильные в партии результаты) Т.е. надо было всего-то применять, как положено.


а вот теперь опишите методику по которой вы определяли стабильность результатов.

там стабильность не от партии к партии, а от полной банки до почти пустой банки.

ну и если вы сомневаетесь в моей компетентности, напишите об этом явно, я перестану к вам приставать.

---


до перемешивания: перевернул баночку в пиалку, а потом слил жидкость с осадка



после минуты интенсивной тряски баночки: перевернул в пиалку, и слил жидкость с осадка
размер частиц такой что в шприц её набрать нельзя, к тому-же частицы оседают практически мгновенно

если это норма, то значит проявитель вашего производства строго не пригоден для работы сколько-нибудь требовательными фотографами,
если это брак, то надо отозвать партию и каким-то образом извиниться перед покупателями, большинство из которых ну вот совсем не в теме.

третьего не дано, всякие экспериментальные рецептуры это от лукового, не может быть рецептура экспериментальной при возрасте в 100 лет и описанная в Микулине изданном огромным тиражом.

Автор: tupolev140 30.6.2011, 15:52

вот и у меня кашица от января сего года так же с осадком, тряс баночку долго и усердно, шприц набираю, набираю, коснулся дна а там песок..
ну отмерил как смог, 16,8 мл, в 0,5л все растворилось вроде..
unsure.gif

Автор: tupolev140 30.6.2011, 15:53

з.ы. банку новую почти вскрыл

Автор: tupolev140 30.6.2011, 16:42

хотя вот пленочку проявил, сравнил с прошлыми вроде плотности такие же
хотя не исключаю, что осадочек был и раньше, просто не замечал

Автор: artoptics 30.6.2011, 19:36

Хьюстон ! У нас проблемы !
/// а вот теперь опишите методику по которой вы определяли стабильность результатов.

там стабильность не от партии к партии, а от полной банки до почти пустой банки....
до перемешивания: перевернул баночку в пиалку, а потом слил жидкость с осадка///

А это ваабсче ПЁРЛ ! Вы что самогон дегустируете там или мочу собираете по утрам ?
аffAttar пеши исчо !

Автор: Attar 30.6.2011, 22:17

Цитата(artoptics @ 30.6.2011, 20:36) *
Вы что самогон дегустируете там или мочу собираете по утрам ?

сдохни троль




Автор: Aleksiy 4.7.2011, 0:02

Attar-у.
Нет, я не сомневаюсь в Вашей компетентности; я пока еще Вас мало знаю, чтобы делать серьезные выводы. А по первому впечатлению - наоборот, Вы демонстрируете скорее высокую компетентность и большое неравнодушие.

Видите-ли, другой "каши" просто не получается sad.gif . Если у Вас получается лучше - то "без дураков" готовы покупать сей продукт у Вас. Кроме шуток; это не на "слабО".

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)