IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> C41 Для Гибридного Аналого-цифрового Процесса
Relayer
сообщение 14.7.2011, 23:09
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Просматривание разного рода патентов занятие хоть и утомительное, но наводит иногда на разные интересные мысли. Одну из них я постараюсь изложить в этой теме. Началось все с изучения кодаковского(!) патента US6649331. Посвящен он экспресс-обработке цветного негатива и получению с него адекватных результатов путем сканирования и цифровой печати. Для этого парни с кодака не только предложили свою рецептуру, но и математические методы для коррекции цветовых искажений возникающих при быстрой высокотемпературной проявке (50-60С, 30сек).

Спрашивается нафига оно надо? Дело в том что при отклонении от стандартного процесса C41 (неважно то ли в составе проявителя, либо в режимах обработки) высока вероятность получить различного рода цветовые искажения которые не так то и легко потом исправить после сканирования. Обычно это выглядит следующим образом - если мы пытаемся выставить ББ для какого-то уровня серого, то участки серого темнее/светлее этого уровня не будут серыми, а уйдут в какой-то оттенок.
Можно ли скорректировать такие искажения? Безусловно да, но для этого надо возиться с тоновыми кривыми для каждого канала. делать это "методом научного тыка" достаточно утомительно

Теперь как я себе представляю гибридный C41 процесс с полуавтоматической коррекцией цветовых искажений
1) на каждую пленку первым кадром мы снимаем "серую карту" с несколькоми градациями серого. чем больше - тем лучше.
2) проявляем
3) сканируем
4) по первому кадру с серой картой специальная программа строит корректирующие тоновые кривые и применяет их к остальным кадрам с этой же пленки

т.е. в целом это выглядит как сквозное профилирование канала объектив-пленка-проявитель-сканер. по идее это позволит добиться правильной цветопередачи, при упрощении/удешевлении проявки и при использовании различных фотоматериалов (в т.ч. и просроченных)


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tupolev140
сообщение 15.7.2011, 1:35
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 635
Регистрация: 15.9.2009
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 5029



вы из России?

у нас в городе везде печатают не как надо, а как получится (я про гибридный процесс).
и не знают они что такое цветокоррекция и им вообще не важен результат..



--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Barns
сообщение 15.7.2011, 3:25
Сообщение #3


Зенитчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 11.9.2006
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 109



можно еще попробовать колорчек пасспорт прикрутить)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
fogary
сообщение 15.7.2011, 9:17
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Регистрация: 5.10.2007
Пользователь №: 1672



Цитата(Relayer @ 15.7.2011, 0:09) *
1) на каждую пленку первым кадром мы снимаем "серую карту" с несколькоми градациями серого. чем больше - тем лучше.
2) проявляем
3) сканируем
4) по первому кадру с серой картой специальная программа строит корректирующие тоновые кривые и применяет их к остальным кадрам с этой же пленки
Пробовал неоднократно. Более-менее работает только, если: "карта" имеет градации серого без оттенков; серая карта и все остальные кадры сняты при одном освещении; экспозиция для всех кадров правильная. Иначе фигня полная, проще "на глаз" цвета настроить после сканирования.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 15.7.2011, 12:50
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(tupolev140 @ 15.7.2011, 1:35) *
вы из России?

я из Одессы

Цитата(tupolev140 @ 15.7.2011, 1:35) *
у нас в городе везде печатают не как надо, а как получится (я про гибридный процесс).
и не знают они что такое цветокоррекция и им вообще не важен результат..

у нас в городе проявляют "ногами". на днях тюнингуя свой проявитель просмотрел свои пленки проявленные в лабах. ББ гуляет везде аж держись. в некоторых случаях его просто невозможно скорректировать. т.е. если я его для средних тонов выставляю правильно то в тенях пурпур, а в светах зеленка и тп тд
с печатью непосредственно с пленок в лабах я вообще не связываюсь. мне проще отсканировать и подготовить "правильный" цифровой макет для печати чем отдавать кадры этим варварам на печать

Цитата(fogary @ 15.7.2011, 9:17) *
Пробовал неоднократно. Более-менее работает только, если: "карта" имеет градации серого без оттенков; серая карта и все остальные кадры сняты при одном освещении; экспозиция для всех кадров правильная. Иначе фигня полная, проще "на глаз" цвета настроить после сканирования.

я тоже это пробовал но по однотонной серой карте. если с проявкой не накосячили - то более менее работает.
но фишка предлагаемого мной метода заключается в другом. давайте вначале посмотрим что такое ББ в классическом понимании. есть у нас источник освещения сцены. у него есть некоторая цветовая температура. он вносит некоторый цветовой сдвиг, одинаковый как для темных, так и для светлых участков сцены. вычитая этот сдвиг мы по идее должны получить правильный серый в разных градациях. это все хорошо работает когда пленка+проявитель достаточно точно выдерживают цветовой баланс на всем диапазоне яркостей сцены. при всякого рода косяках этого не происходит, и невозможно выставить правильные цвета только по одной точке (как в случае классического ББ). я предлагаю делать коррекцию по множеству точек. т.е. представьте что у нас есть не один ползунок ББ, а, например, три - для темных/средних/ярких участков.
теперь по поводу вашего замечания что такая схема работает если остальные кадры сняты при таком же освещении. задача коррекции заключается не столько в выставлении ББ, сколько в "линеаризации" его. т.е. на выходе мы должны получить кадр у которого есть какой-то цветовой сдвиг, зависящий от текущего освещения, но этот сдвиг уже корректируется линейно по всем яркостям кадра.
вообще странно что никто не додумался до такой программы. есть ведь различные алгоритмы автоматического ББ. делов-то разбить кадр на темные/средние/свтлые участки и сделать автоББ для каждого из них, потом интерполировать это, сгладить и получить кривую нелинейной коррекции для всего кадра. ну и оставить возможность пипеткой потыкать по множеству точек которые должны быть "серые". я понимаю что это можно наверно сделать в шопе или еще каком-то редакторе, но насколько оперативно?

PS для киношных цветных фильмов (процесс ECN2) у кодака есть пару интересных документов. например вот этот: http://motion.kodak.com/motion/uploadedfiles/us_en_v3cs.pdf
шаг влево, шаг вправо и цвета "поплыли"


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Attar
сообщение 17.7.2011, 2:00
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Регистрация: 26.7.2009
Пользователь №: 4897



Цитата(Relayer @ 15.7.2011, 0:09) *
Теперь как я себе представляю гибридный C41 процесс с полуавтоматической коррекцией цветовых искажений
1) на каждую пленку первым кадром мы снимаем "серую карту" с несколькоми градациями серого. чем больше - тем лучше.
2) проявляем
3) сканируем
4) по первому кадру с серой картой специальная программа строит корректирующие тоновые кривые и применяет их к остальным кадрам с этой же пленки

т.е. в целом это выглядит как сквозное профилирование канала объектив-пленка-проявитель-сканер. по идее это позволит добиться правильной цветопередачи, при упрощении/удешевлении проявки и при использовании различных фотоматериалов (в т.ч. и просроченных)


проблема в сканировании маскированного негатива, в вычитании маски.
если или мы отдаём вычитание маски на откуп сканерному софту, то о "правильных" цветах говорить нельзя

если мы сканируем в dng или как слайд и вычитаем маску ручками, то можно и шкалу снять, главное знать потом как её использовать.

для справки, плотность маски различается в светах и тенях, и зависит от особенностей проявки.
теоретически нам достаточно двух патчей, например -3; +4 - те приблизительно на границах линейного отрезка хк,
такой диапазон не так просто аккуратно запихнуть в один кадр.

собственно после вычитания маски, руками или сканерной программой, мы можем стандартным образом править ББ в LAB'е... явно или посредством какого-нибудь рав конвертоера


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 23.7.2011, 11:43
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



дальнейшее исследование показало что проблем много. они и в маске, и в проявителе, и в отбелке, и в "старении" красителей.
закатав рукава написал пока черновую версию софтинки. реализовал в ней несколько различных алгоритмов авто-ББ. и реализовал в ней "ручной" режим. суть его пока очень проста - кликаем мышкой по точкам картинки которые должны быть черные/серые/белые. по этим точкам программа строит в пространстве Lab две корректирующие кривые, которые определяют сдвиг a,b для любого L. пока аппроксимировал сплайнами, но это не самый лучший путь и надо будет переписать аппроксимацию через метод наименьших квадратов. но даже в таком черновом варианте софтина показала интересные результаты. были взяты несколько негативов лабовской проявки. обычным ББ привести цвета на них практически невозможно, т.к. наблюдается уход либо в тенях либо в светах. но даже простейшая ручная коррекция по трем-четырем точкам дала гораздо лучший результат. сплайны при этом показали достаточно нелинейный характер цветового сдвига в зависимости от яркости
буду копать дальше. как доведу до состояния когда можно отдать "на пощупать" - выложу для всех страждущих


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 24.7.2011, 1:30
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



пощупать пока не дам, но покажу некоторые результаты. коррекция идет путем построения корректирующей кривой по массиву черных/серых/белых точек. точки эти вводятся просто тыканьем мышкой по картинке. если где промахнулись - не страшно. алгоритм интерполяции устойчив ко всяким отклонениям и выбросам в данных.

исходное изображение (лабовская проявка)


справа внизу можно видеть два графика которые показывают натыканные точки и построенные по ним корректирующие кривые (зависимость коэфф коррекции для а и b от яркости). после коррекции по этим кривым получилось вот что:


еще один кадр (тоже лабовская проявка) после коррекции (до коррекции китель синего цвета, хотя в реальности он черный и уход в пурпур в тенях)


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 24.7.2011, 2:38
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



а теперь просьба слабонервных отойти от мониторов или закрыть глаза )) валялся у меня в коробке ролик узкой фуджи xtra 400 совершенно непонятно на сколько просроченный и как хранившийся. ну и сдуру я его зарядил в камеру жене. после проявки стало понятно что просрочка там не менее 5-6 лет, а хранился он судя по всему на батарее отопления )) никакими танцами с бубном получить с него хоть один приемлемый кадр в цвете не удалось - все более менее удачное перевел в чб.
оказывается что с помощью нелинейной коррекции вполне можно вытянуть более-менее правдободобные цвета







интересно что для всех трех кадров использовал одни и те же кривые коррекции, которые построил по кадру где больше всего было "серых" областей


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Barns
сообщение 25.7.2011, 14:08
Сообщение #10


Зенитчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 11.9.2006
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 109



Цитата(Relayer @ 24.7.2011, 7:38) *

виртуально жму вам руку
на работе постоянно сталкиваюсь с просроченными пленками и слышу кучу рУгани за "плохие цвета"
Кстати, попробуйте взять пленку, отснять,.а потом подержать на батарее недельку, опыт показывает что от этого получаются еще более интересные искажения, хочется посмотреть как ваш алгоритм справится с таким smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 25.7.2011, 14:59
Сообщение #11


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(Barns @ 25.7.2011, 14:08) *
хочется посмотреть как ваш алгоритм справится с таким smile.gif

программа справится. у меня есть подборка совершенно кривых негативов как лабовской проявки, так и моих тестовых проявок когда подбирал рецептуру проявителя для C41. вдобавок ко всему по большей части пленка простроченная от совсем немного до того что я показал выше.
сейчас реализовал несколько алгоритмов для автоматического построения кривых коррекции. работают. но не всегда правильно. руками поклацать по картинке - гораздо точнее получается.
размышлял о построении профиля для всех кадров с одной пленки. задача упирается в то что кадры "отвязаны" от экспозиции. т.е. у кадров разная экспоширота и разная экспозиция. чтобы построить глобальные корректирующие кривые надо сканировать как позитив и инвертировать самостоятельно. тогда есть возмжность построить кривые которые будут зависеть не от яркости уже инвертированного изображения, а от яркости(плотности) исходного негатива


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Barns
сообщение 25.7.2011, 18:41
Сообщение #12


Зенитчик
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 11.9.2006
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 109



Цитата(Relayer @ 25.7.2011, 19:59) *
программа справится

Для меня опыт - критейрий истонности wink.gif
Просто ни раз сталкивался с таким явлением: на негативе все цвета нормальные, а вот именно кожа ухожит в мадженту примерно на 10 ступеней sad.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Relayer
сообщение 25.7.2011, 18:56
Сообщение #13


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 276
Регистрация: 23.9.2010
Пользователь №: 5896



Цитата(Barns @ 25.7.2011, 18:41) *
Для меня опыт - критейрий истонности wink.gif
Просто ни раз сталкивался с таким явлением: на негативе все цвета нормальные, а вот именно кожа ухожит в мадженту примерно на 10 ступеней sad.gif

кожа - штука очень тонкая )) пока мне очень нравится тот факт что при правильной коррекции по "серым" точкам цвет кожи сам встает на место и никуда особо не вылетает


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aleksiy
сообщение 14.10.2011, 12:13
Сообщение #14


аффтар
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 4730
Регистрация: 22.12.2005
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 6



Начнем с самого начала сего благородного дела wink.gif .

Берем какую-нибудь книгу по цветной фотографии середины 60-х ... конца 80-х годов. И ОБЯЗАТЕЛЬНО находим там понятия разбалансировки по чувствительности и РАЗБАЛАНСИРОВКИ ПО КОНТРАСТУ. Как правило, все это будет очень хорошо и тщательно описано с приведением соответствующих графиков. При этом, разбалансировка по КОНТРАСТНОСТИ (о которой собственно и идет речь в данной теме) обычно делалась сугубо в ЛИНЕЙНОМ приближении - т.е. считалось, что цветоделенные кривые линейны кроме верхнего и нижнего загибов и отличаются только наклоном (т.е. контрастом). И даже для такого относительно идеализированного и простого случая делался вывод, что такие цветоискажения не преодолимы при печати (разбалансировка по чувствительности позитивного фотоматериала снимается фильтрами при печати, но и там не все хорошо, из-за неидеальности характеристик реальных фильтров, особенно пурпурного при субстрактивном методе).
Но в реальности бывает и еще хуже - во первых, у цветоделенных кривых есть и вторая производная - они НЕЛИНЕЙНЫ даже на "линейном" участке (именно по этому и приходится вводить понятия дифференцированного градиента и среднего градиента - как практическую замену контрасту), и если эта нелинейность значительна - то без кропотливой подгонки кривых действительно трудно получить качественный результат; а во вторых, за счет разбалансировки по чувствительности, при каком-то имеющемся освещении и вроде-бы "правильной" экспозиции для одного из подслоев будет работать начало кривой, для другого-середина, а для третьего - только конец, и при этом будет ОЧЕНЬ ХОРОШО, если хватит экспошироты слоев и знАчимые раздельные экспозиции придутся на линейные участки...

В свете всего вышесказанного - будет ОЧЕНЬ интересно "потренироваться на кошечках" - попробовать обкатать создаваемые программы на СТАРЫХ негативах. Что-то типа немаскИрованной ДС-4. Она бывала очень капризна при недопроявке/перепроявке, имела не слишком большую фотошироту...


--------------------
Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.9.2019, 19:04