Перед новым годом, Алексей намешал мне бутылочку первого проявителя ,того что из
его статьи по обращению ч.б. За что ему большое спасибо . Наконец-то "руки дошли" испытать его.

Состав проявителя:

Трилон Б 2,0
Сульфит натрия безводный 40,0
Гидрохинон 6,0
Поташ 25,0
Бура 15,0
Фенидон 0,25
Калий бромистый 2,5
Аммоний роданистый 1,7
Калий йодистый 0,02

Вода до 1 л

Температура проявителя (перед заливкой в бачек) 20 градусов +-0.5 проверялось (и корректировалось) перед каждой проявкой , время проявки считалось с начала заливки.
Агитация - первую минуту непрерывно , далее по 5-7 сек. каждую минуту.
По истечении времени первой проявки пленка ополаскивалась (в темноте сразу-же перекидывалась
в бачек с водой, в котором делалось 3-4 неспешных оборота"улитки" - на все секунд 8-10) ,
затем перекидывалась в бачек с уксусным стопом, далее через минуту включался свет при котором
велись дальнейшие операции (отбелка/осветление/засветка/проявка, с непродолжительной промывкой
между ними).

====================

Дельта 400 свежая , до сентября 2009г . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 800/1600/3200.
Время проявки 9 мин.

Результат: Совсем никак. Очень сильный недопрояв (даже засвеченый зарядный кончик темно-серый). На просвет что-то можно разобрать на кадре как 800 .... но именно что "что-то"...

====================

Дельта 400 свежая , до сентября 2009г . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 800/1600/3200.
Время проявки 15 мин.

Результат: Опять недопрояв, хотя и поменьше. на кадре как 800 контраст невысок, детали и в тенях и в светах присутствуют. В светах выпирает несклько неадекватное для чб слайда зерно. Но что-либо внятное сказать сложно..

По видимому Дельту 400 надо проявлять в этом проявителе 20-25 минут (как 800/1600) и чуть больше (как 1600/3200)

=====================


Дальше - фн-64

Извиняюсь перед Алексеем, тесты по ФН не настолько точные и детальные как он просил,
свободного времени чтоб "от души" поэкспериментировать совсем нет.


=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 100/200/400/800.
Время проявки 12 мин.

Результат: Ну... кое-как , вяленько так... (как 100/200). Контраст маловат. Детали и в светах и тенях все есть. Как 400 она уже темновата.

=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 100/200/400/800.
Время проявки 15 мин.

Результат: Лучше предидущего. Контраст выше, света чище, (но как 100 выбиты). Тени сочнее.
Наиболее приятно смотрится как 400, хотя и 200 и 800 тоже вполне приличны, но на 800
наиболее плотные тени уже сваливаются в черноту.


=====================

ФН-64 свежая, до 09.2008 . Экспопроба. экспонировалась ориентировочно* как 200/400/800/1600.
Время проявки 21 мин.

Результат: Гмм... 200 и 400 можно сказать совсем никак, слишком светлые.
800 - мне понравилось. Сочно так , контрастно но без выбитых светов и сильно
проваленых теней, а на 1600 плотные тени уже провалтлись.
Разница между кадрами 400/800/1600 гораздо больше, чем между 200/400/800 при проявке 15 минут.

Даже затрудняюсь сказать , что мне нравится больше 800 при 21 минуте или 400 при 15...
каждый по своему хорош. Наверно все-же ,по общему восприятию 800 при 21. Но если под
скан и обработку - то 400 при 15 более подойдет.

=====================


* мерялось по общей яркости полуживым ленинградом-6 , по этому реальная
чуствительность вполне может отличаться в пределах плюс-минус ступени.

Для наглядности - скан этих экспопроб. Планшетник, все сразу , за проход. Вся автоматика и "фичи" отключены. Черная/белая точка вручную. На артефакты внимания не обращать ибо прижималось куском обычного "не первой свежести" стекла. Полоса сбоку на некоторых кадрах - видимо на двадцатиградусном морозе затвор у феда подмерз ,он на 500 и 250 стал подглючивать.

Хочу заметить, что скан - он и есть скан, и не адекватно передает различия между различными кадрами. В "живую" они все-же иначе выглядят.



елки-палки...
скан загрузить сюда не могу , вот такая фигня выскакивает :
"Произошла ошибка при загрузке файла, в связи с тем, что папка /uploads/, в которую загружаются файлы, имеют некорректные права. Если вы получили эту ошибку, пожалуйста, напишите об этом администратору форума. "

Таки нашел выход...

Вот сдесь он. Скачать pr_aleksey_00.zip с WebFile.RU

Сергей, благодарю за отлично выполненные пробы и поздравляю с результатами! Первый блин - отнюдь не "комом" .

По полученным результатам. Ещё в незапамятные времена у меня лучший по тональным свойствам результат на "Фото-65" получался именно при чувствительности 10х от негативного номинала. Так что тут "попадание" полное - это именно по середине тех двух результатов, из которых Вы затруднились выбрать наилучший. Хотя кажется, у Вас подъём реальной чувствительности даже и побольше получился, поскольку сюжеты весьма "трудные".

Опять же, подтверждается рекомендация о 25С - при этом времена обработки (которые сейчас при 20С получились явно "некомфортные") удастся существенно сократить.

Что касается Дельты-400, то тут явно необходимо увеличивать время проявки, и те же 25С тоже будут не лишними. В потенциале, эта плёнка должна тоже достаточно хорошо "разогнаться". Хотя наверняка нельзя сказать достоверно об обработке конкретной плёнки в конкретном проявителе, бывает и "индивидуальная несовместимость". Да и просто не все плёнки хорошо подходят под обращение. Но "классические" эмульсии обычно более-менее прилично получаются. В общем, дальше пробовать надо; при необходимости с меня ещё проявитель .

Интересно, какой проявитель использовался для чернения; каковы получились структурные характеристики изображения (зернистость, резкость, разрешение)?

Ну ,и как сами интегрально оцениваете результат ?

По моим ощущениям, на малоконтрастных сюжетах, без глубоких теней и ярких бликов
этот проявитель из фн и 1600 вытянет без особых проблем.




Бумажный A-100 , старенький (с осени стоит). Вторая проявка была "до упора", для гарантии
минут около 10 держал. Собственно в этом тесте я ставил единственную цель примерно
прикинуть время первого проявления в Вашем проявителе для разных пленок и экспозиций и
посмотреть какой контраст при этом получается. Что-же по структурным характеристикам - на ФН зерно в лупу 10х хорошо видно, но оно не бросается в глаза, оно правильное (на мой взгляд), точечно-резкое и воспринимается естественно. Разрешение оценить сложно... в лупу на кирпичной стене отчетливо виден каждый кирпичик как на светлых частях, так и в тени от елок. Я думаю что пленка честно выдала все на что способен тот и-61 которым снимались эти тесты. Впечатления от обращения ФН положительные.

Дельту оценивать не могу, очень-уж сильно я со временем проявки промахнулся.

Еще немного по структурно-резкостным характеристикам (опять-же судить о чем-то по этим картинкам можно лишь очень и очень приближенно). Фрагменты кадра фн-64 800iso/21мин.
При просмотре на 19" мониторе 1024х768 в 100% размер увеличение (от размера оригинала)
примерно 140х-160х ( если пересчитать на размер всего кадра - больше 5 метров по длинной
стороне (если в рассчетах не ошибся) , а ежели на сканерные dpi - больше 10000, насколько честных не знаю (может и не слишком честных, в лупу оно все-же резче и детальнее выглядит), информация с фрагментов кадра снималась не сканером (и не мной), впрочем, это уже совсем другая тема ).

Скачать pr_aleksey_01s.zip с WebFile.RU

Вполне возможно ,что на малоконтрастных сюжетах, без глубоких теней и ярких бликов действительно ,можно получить МНОГО . Но я когда занимался, стремался таки получить на "ОБЫЧНЫХ" сюжетах, и не "под сканер" (тогда, в конце 80-х о них ещё и не слыхивали), а "под проэктор" - что несколько другие требования выдвигает - немалого контраста и больших максимальных плотностей. И именно из-за прокрашенности основы доступных тогда плёнок эксперименты были прерваны, хотя и результаты достигнуты неплохие .

А-100 вполне подхлдит для второго проявлени, хотя можно взять и что-то поактивнее, типа общеупотребительного, похожего на УП-2. Тогда и времена будут покороче.

Рассмотрел кусочки. Очень прилично! Хотя-бы по типу и характеру зернистости можно однозначно сказать, что достаточно красиво и "классично". И небольшое в общем-то зерно. А вот разрешение и резкость действительно трудновато оценить. Посмотреть бы очно.

И ещё вопрос - а как с максимальными плотностями? Нет ли "жидких" максимальных плотностей при 21 минуте (по сравнению с более короркими проявками)?


В общем, надо бы договориться, и через некоторое время встретиться очно. С меня ещё литр !

Пересмотрел еще раз повнимательней - сложно сравнивать, общая плотность немного разная и контраст этих кадров сильно различается... все-же при маленьком времени проявки максимальные плотности выше, но разница
эта (на мой взгляд) не существенна. Посмотрел так-же неэкспонированные части этих пленок на просвет на спираль электролампы, вот сдесь разница явно заметна. А вот (фн) 12 минут и (фн) 15 минут проявки разницы нет (ну или почти нет).




Без проблем Но на этой неделе вряд-ли выйдет со временем совсем никак) На следующей
неделе с текущими делами разберусь и позвоню, договоримся когда приехать к Вам .
p.s. : Имеющейся порции проявителя мне еще надолго хватит

Да... Мало на свете живу. Не знал, что негативную плёнку можно "обращать"%). Как считаете, проканает такое с плёнками типа КН?
Соблазняют тут, понимаешь, киносъёмкой. А я им: "Вы что, ребят, обращаемой плёнки нет, кинокопировальных установок нет...";))

По кинопленкам кн/нк лучше-бы у Алексея поинтересоваться.

Но я думаю, контраст и этих пленок, можно вытянуть на приемлемый уровень. (и чувствительность при этом поднять изрядно). Минус при обращении обычных негативных пленок (для последующего проекционного просмотра) подложка с противоореольной прокраской. Собственно это и может стать основным препятствием. Хотя можно попытаться это скомпенсировать более мощной лампой в проекторе (и возможно, фильтром компенсирующим цвет подложки или лампу с соответствующим спектром использовать).

Думаю, вполне можно обращать КН-НК.
Напишите мне на мыло, личка практически не работает .

Кто-то мне вопросов хотел позадавать по обращению КН-НК и вообще .
Жду. Лучше мылом, личка практически не работает.

Вполне, причем при пуше контраст их ростот много быстрее ФН.
Сам делал с 2 ступенями (4 раза) - результат нормальный.
Единственное - я пользовался первым фенидон-гидрохиноновым составом без роданида, а для второго - обычный бумажный, либо изрядно поработавший этот же.
Вообще рекомендую из доступных ныне - аэропленки.
Та же Тип-17 великолепно идет для обращения, нежели как негативка.

Первый проявитель для обращения должен быть с активным растворителем Галагенида. Это не столько ради мелкозернистости, сколько ради "вскрытия" центров скрытого изображения, "спрятанных" внутри толщи кристаллов Галагенида Серебра. Это заметно линеаризует результирующую характеристику, практически снимает эффект НВЗ на коротких выдержках. Я писАл об этом в соответствующих Статьях.
Хотя и без него получаться вполне будет, но с ним - лучше.

Кстати, в процессах обращения, которые некоторые фирмы рекомендуют из "подручных материалов" - на основе номенклатуры обычных своих серийных проявителей, к первому проявителю (рекомендуется какой-либо достаточно активный, часто какой-либо концентрат с относительно малым разбавлением) вообще рекомендуется добавлять 10гр/литр Тиосульфата. С той же целью .

ТИП-17, да, должна давать качественное обращённое изображение. Но вот время первого проявления может получиться достаточно большим, а основа у таких плёнок прокрашенная. Так что с применением их на практике могут быть некоторые проблемы.

Это все конечно понятно - но на счет с чем лучше я не соглашусь, т.к. для слайда необходимы большие плотности, которые роданид несколько снижает.
Причем на малосеребрянных негативных пленках, особенно на самой любимой мной Фото/ФН32, это заметно.
Здесь вместо роданида/гипосульфита лучше добавить немного бензотриазола (~0,1 гр./литр), который к томуже чуть поднимет контраст, что собственно и необходимо.


Да, единственное здесь - окраска.
А учитывая содержание серебра - роданид/гипосульфит можно не исключать.

Попалась статья про обращение ильфордов:
http://www.algor.ru/Ilford/ilfordreverse.html

Примерно это я и имел в виду.

Кажется, ещё у Кодака есть такой вариант обработки с обращением "из подручных средств". Но такие варианты заметно проигрывают специализированной обработке.

А Роданид ОЧЕНЬ СЛАБО при "терапевтических концентрациях" и разумных временах обработки снижает максимальные плотности. Собственно, именно для этого я и попросил Сергея оценить этот момент. И снижение плотностей он заметил практически только на 20 минутах первого проявления. Чт оможет быть вызвано и просто вуалевым проявлением.

А при обращении "под сканер" это вообще практически не имеет значения, хотя я сам тоже стараюсь подобных моментов избегать; всё-таки я старался сделать вариант обработки "под проэктор" .

И так, сегодня встречался с Сергеем К.
Рассматривал результаты его обращения ФН-64 Тасма и Дельта-400.

Результаты на самом деле весьма интересные. Сначала по максимальным плотностям на ФН-64: при максимальном и при минимальном временах первого проявления, использованных Сергеем, визуальная разница в максимальной плотности практически не различима! Т.е. можно говорить максимум о разности Dmax не более 0,1-0,2 - и это при примерном значении Dmax порядка 3. Следовательно, о серьёзном и практически знАчимом снижении максимальной достижимой плотности при применении Роданида говорить не приходится.
МОЖНО ЭТОГО НЕ ПУГАТЬСЯ !

Интересны оказались и полученные изображения.
Я подметил некоторые особенности, которые Сергей оценил несколько по иному. А именно, даже при малом времени первого проявления ФН-64 (Время проявки 12 мин) - получилось не слишком "вяленько". Да, контраст не слишком велик, (меньше "нормы", но относительно несильно), но это уже вполне пригодно и для проэктора, и безусловно для сканирования; фотоширота просто великолепна. А когда время первой проявки 21 мин, то контраст конечно уже завышен, но опять же относительно несильно. В общем, плёнка показала значительно меньшее изменение контраста ,чем при таком же изменении чувствительности при негативной обработке (хотя конечно, смотря в каком проявителе производилась негативная обработка ).
Но при этом во всех случаях (и при крайних временах проявления, и при промежуточных) отличное разделение и богатство полутонов.

Отличные и структурно-резкостные характеристики. При этом зерно некрупное, но достаточно отчётливое и резкое; при 12 минутах несколько меньше, чем при 21 минуте, но характер его изменяется мало. Разрешение превосходное, и при 21 минуте практически не уменьшается, а конткрная резкость похоже, даже несколько увеличивается с увеличением времени первого проявления.

Плотность подложки практически не мешает восприятию изображения.

да - пугливые нынче фотограф пошли. Весго боятся. И пыли и намешать не так и роатцию боятся. И ручки пряовителем замочить боятся. ВОлков боятся -в лес не ходить.
В общем как в рекламе известного деятеля - НЕ ВРАТЬ и НЕ БОЯТСЯ

О чём ещё забыл сказать - о впечатлениях от обращения (которую Сергей тоже приносил показывать) Дельты-400.

Вот тут откровенно "не фонтан" практически по всем направлениям.
Во первых, действительно НИЗКИЙ контраст - явно просто не хватило времени первого проявления; наверняка также стОит повышать его температуру и усиливать режим агитации. А так - совершенно вяло и малопригодно даже "под сканер".
Во вторых, экстремально крупное зерно. Очень резкое ,"колючее" и "рыхлое" одновременно, и при этом весьма некрасивого вида - удлинённые черточки-палочки "микробиологического" вида.
И в третьих, совершенно неудовлетворительные разрешение и резкость. Детализация на форсированной до 800-1600 ФН-64 была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем на всех вариантах обработки с обращением Дельты-400.

В общем, если подгонкой режима обработки Дельты-400 и можно улучшить её сенситометрические показатели (чувствительность и контраст), то структурные характеристики исключают, на мой взгляд, возможность её успешного практического использования в режиме обращения. Хотя возможно, с другими рецептурами что-то и получится.


Пробовал ли кто-нибудь ещё продолжать эксперименты с обращением? Другие плёнки (в частности, ТИП-17)?...

И так, я сам занялся продолжением экспериментов с обращением ЧБ.

"Сподвигло" меня на это благое дело получение нескольких роликов несильно просроченной широкой Агфа скАла.

Эксперименты производились всё с тем же специально разработанный (специализированным) первым проявителем, с которым работал и
Sergei K, рецепт этого проявителя приведён в первом сообщении ветки.

Для начала, была произведена "калибровочная" обработка кусочка ФН-64 Тасма (узкая, свежая) с экспопробой. Но в отличии от Сергея, температура раствора была 25С, а время обработки 10,0 минут. Агитация первую минуту умеренная непрерывная, а потом до 5 минут раз в минуту. Далее стоп-дубящая ванна, промывка, отбелка (3,0гр бихромата и 10,0млл продажного электролита на 400 млл отбеливающего раствора), промывка, осветление, засветка, вторая проявка, окончательная промывка. Об особенностях обработки я подробнее скажу чуть позже. Результат очень близкий к результату Сергея - хорошее обращенное изображение ,реальная чувствительность около 1000 единиц.
Но вот Агфа скАла, обработанная точно также, дала очень странные результаты. Была сделана ступенчатая экспо проба от 100 до 500 единиц с шагом в 0,5 ступени - получившиеся кадры различаются ОЧЕНЬ слабо, и я даже затрудняюсь сказать ,в каком случае экспозиция была правильная!
В общем, буду пока что ещё думать; несколько позже приведу нюансы обработки и результатов...

Я собирался попробовать тип 17, и еще А-2, но пока еще не дошел - собираю необходимые химреактивы. Думаю, за сентябрь это сделать.

Где-то в зарубежных форумах и магазинах фотоматерианлов, упоминалось, что лучше всего под обращение подходят плекни EFKE до 100ед (т.е. те, что не на плоских кристаллах). Причем там утверждают, что результат может быть и лучше, чем у Агфа Скала.

Есть еще один интересный вариант - Кодак делает ЧБ кинопленки для обращения, и к ним есть описание фирменного процесса с рецептурами, и самое интересное, что эти пленки (точнее "короткие" обрезки с голливуда) доступны в одном из интернет магазинов, по цене примерно 20 руб за метр учитывая доставку до России.
Мне кажеться, что такой вариант даст качественный результат.

В любом случае как только соберу химию, буду пробовать тип 17 и А-2.

СкАлу я пока, честно говоря, ещё "не понял".

Вот ФН-64 Тасма показывает качественный стабильный результат, и не только у меня в руках. Кстати, не смотря на существенное изменение свойств эмульсии этой пленки, она как раз похоже, не на плоских кристаллах.

У меня в планах "дожать" СкАлу и попробовать на ТИП-17 и Акроссе.

Через некоторое время закончу и выложу большое сообщение с подробным изложением проведенных испытаний.

И так, как обещал, рассказываю подробнее.

Сначала, об особенностях обработки: рецептурах, действиях и наблюдениях.
Первый проявитель, как я уже говорил, был полностью идентичен тому, которым пользовался Сергей К. Но применял я его не при 20С, а при 25С. По расчетам, это повышение температуры должно сократить время обработки примерно в 2 раза; но при прочих равных условиях может вызвать некоторое повышение контраста.
Исходя из этого, время проявления первых проб было выбрано 10,0 минут, а агитация несколько снижена – она производилась для ФН-64 всю первую минуту умеренно непрерывно, а потом раз в минуту до 5 минут, далее без агитации (для скалы движения агитации были чуть сильнее, и был добавлен ещё сеанс на 6,5 минутах).
После первого проявления была обработка в стандартной стоп-дубящей ванне с Алюмокалиевыми Квасцами, Сульфитом, Уксусной и Борной кислотами, время обработки 1,5-2 минуты, температура стоп-дубящей ванны и всех последующих операций 22-23С. После стоп-ванны бачек был открыт, и производилась промывка 5-7 минут при интенсивном потоке воды, рассматривались негативы. На ФН-64 негативы были весьма плотные и очень контрастные, разница в плотностях по экспопробе (100, 200, 400, 800 и 1600 единиц) была очень заметна. На Скале (тоже была снята экспопроба как 100, 125, 200, 250, 400 и 500 единиц) негативы были на вид несколько менее контрастные и плотные, разница между соседними негативами экспопробы была малозаметной, разница даже между негативами как 100 и как 500 ед была относительно малой. Проявитель был непользованный, на обоих пленках отсутствовали возможные на эмульсии "зеркала" из отлагающегося Серебра.
Далее была обработка в отбеливающей ванне, которая состояла из 3,0 гр Бихромата Калия и 10,0млл кислотного электролита (продажного, плотностью 1,28) на 400 млл воды. Отбелка оказалась ОЧЕНЬ активной – отбеливание ФН-64 началось практически мгновенно и закончилось за 20-30 секунд, но "для гарантии" пленка держалась в отбеливающей ванне около 1 минуты, всё при умеренном непрерывном помешивании. К концу этой минуты отбеливающий раствор неожиданно стал сильно мутным – возможно, началось раздубливание и смывание эмульсии. А вот Агфа Скала (она шла второй) осветлилась примерно за 45-50 секунд, для неё время отбелки было выбрано около 2,0 минут.
После отбеливания производилась интенсивная промывка в течении 2-3 минут. При этом ФН-64 после отбелки была довольно слабо окрашена в оранжевый цвет, в процессе промывки она быстро и почти полностью избавилась от оранжевого оттенка; сильно экспонированные участки были практически "стеклянно"-прозрачными. Плотность оставшихся Галагенидов в тенях и межкадровых промежутках была относительно невелика. А Скала даже на самых светлых участках (сравнительно, "на глазок") кадров с наибольшей экспозицией имела не абсолютную прозрачность, а некоторую "белёсость"; в процессе промывки ан Скале остаточный оранжевый оттенок сначала значительно ослаб, но потом даже при существенном увеличении времени промывки так до конца и не удалился.
Далее производилось осветление в растворе следующего состава:
Сульфит Натрия безводный – 15гр
Тиосульфат Натрия – 0,3гр
Вода – до 400 млл.
При осветлении ФН-64, на взгляд, изменилась достаточно мало – чуть заметнее и визуально плотнее стало изображение, состоящие из оставшихся Галагенидов. А вот Скала быстро утратила оранжеватый остаточный оттенок, остающееся на ней изображение стало сначала нейтрального белесоватого оттенка, а потом стало серовато-зеленоватого и кажется чуть увеличило плотность. ФН-64 обрабатывалась около 2 минут (происходящие заметные изменения с этой пленкой кончились менее, чем за 1 минуту), а Скала около 3 минут (происходящие заметные изменения с этой пленкой кончились менее, чем за 2 минуты).
После осветления производилась промывка в сильнопроточной воде длительностью примерно 3 минуты, совместно с этой промывкой производилась засветка. Для засветки кусочки пленки через 1 минуту промывки в бачке просто сматывались с катушек бачков и выкладывались в белый эмалированный тазик с проточной водой. Дополнительный источник света не использовался, только имеющееся в ванной комнате освещение (лампочка около 100Вт на расстоянии около 2 метров).
Для второго ("чернящего") проявления был использован "доработанный" проявитель АКФФ 1.0. Доработка заключалась в значительном увеличении активности, скорости и кроющей способности проявителя, для чего на 0,5 литра частично-использованного АКФФ было добавлено 2.5гр. Гидрохинона и 5,0 гр. Поташа (Углекислого Калия). ФН-64 в таком втором проявителе начала чернеть практически мнгновенно, и набрала максимальную возможную плотность примерно на 2 минуты; общее время её обработки было около 2,5-3 минут. Агфа Скала набирала плотность значительно медленнее, максимальная плотность была достигнута примерно за 4 минуты, а общее время обработки было 5 минут.
Далее следовала окончательная промывка (около 10 минут) и сушка. При равных условиях ФН-64 высохла примерно за 20 минут, а Агфа Скала – за 30-40.

В результате, но обоих пленках получены разного "характера", но в целом хорошие обращенные изображения. Но при этом на ФН-64 достигнутая светочувствительность значительно выше (ориентировочно, от 800 до 1600ед.), контраст также заметно выше, а вот фотоширота ниже, чем на Скала. Изображение на ФН-64 пригодно и для проекционного показа, и для сканирования; оно визуально "более правильное", более приятное. Но при этом, на ФН-64 на кадре, экспонированном с чувствительностью как 800 единиц, в самых светАх уже отчетливо начинает теряться детализация; а на кадре как 1600 единиц потери детализации в тенях ещё кажется нет, но бОльшая часть тонального диапазона представлена темной гаммой, с относительно малыми тональными различиями. На кадрах, экспонированных как с меньшей светочувствительностью, светА, потом и средняя гамма, а потом и даже тени начинают иметь резкий провал детализации.

Продолжу позже, это не всё…

Алексей, а какова причина добавления тиосульфата в осветляющую ванну ?

Sergei K.
Во-первых гипосульфит является хорошим восстановителем, как и сульфит - удаление остатков окислителя отбелки.
Во-вторых - благодаря растворения галогенида можно частично исправлять ошибки экспозиции (недодержка) и первого проявления (недопрояв) путем визуального ослабления галогенидного изображения.

RAE:
всё так.
В некоторых случаях (высокое "химическое сродство" окислителя с Серой) Тиосульфат может быть даже более эффективным восстановителем, чем Сульфит.
Но вот частичное растворение оставшихся Галагенидов - на практике применять ИМХО не стОит, так как это может привести к значительному снижению максимальных достижимых плотностей изображения. Воспользоваться этим эффектом можно разве что действительно, в КРИТИЧЕСКОМ случае недоэкспозиции или (и) недопроявления, когда изображение, тем не менее, нужно получить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Именно по этому у меня в осветляющий раствор внесено такое малое количество Тиосульфата.

Приветсвую, Алексей!

Согласен с Вами, но ведь процесс визуально контролируете, и с этой целью количество гипосульфита обычно поднимают до 3-5 гр/литр.
Я обычно использую такоц состав:
гипосульфит натрия кристалический - 5 гр.
сульфит натрия безводный - 10 гр.
Серная кислота конц. - 2 мл.


Кислота все-же желательна для гарантии полного растворения окислов хрома.

Хром восстанавливается избытком Сульфита практически до низшей валентности, такой ион гарантированно не кислотообразующий, но возможно даже, что и не основной, а вообще не солееобразующий. Надо будет перечитать "святцы" .
Нет, некоторый смысл заметного подкисления осветляющей ванны есть, но опять становится боязно за целостность эмульсии, которой к этому моменту и так уже много "достается"...
А что касается Хромовых остатков - сейчас продолжу рассказ и подробнее на этом остановлюсь.

Хром восстанавливается как раз до +3 - убрать его можно кислотой.
Хотя конечно после промывки его ничтожные количества, но все-равно лучше избегать и их.

А чем можно заменить серную кислоту? А то ее мне купить не удаеться - входит в список прекурсоров, как социально опасно вещество, туда же входит и соляная кислота.

И электролит для аккумуляторов у нас в магазинах тоже отсутствует....

Как вариант - азотная.
Но она как правило 40% и ее надо брать по объему в 4 раза больше.

Продолжаю "отчет".
Немного об условиях и сюжетах съёмки. Пленки снимались в один день, но к сожаления, в различное время и на различных сюжетах, с различными же условиями освещения. ФН-64 снималась на лесной дороге (практически на опушке леса), при довольно сильной, но умеренной облачности, в момент отчетливого просвечивания Солнца, т.е. в при практически идеальном "полумягком" свете. СкАла же снималась позднее, на открытом пространстве при довольно плотной облачности, охватывающей всё небо, при этом Солнце сквозь облачность уже практически не проглядывало – явственно "мягкое" освещение. В то же время "параллельно" Скале другим аппаратом на широкую Дельта-100 был снят тот же сюжет, после печати можно будет сравнить результаты и особенности тонального распределения со СкАлы и с "обычных" негативов. Но вот различие результатов на ФН-64 и Скала куда больше, чем могло бы быть обусловлено только условиями и сюжетами съёмки.
Само изображение на ФН-64 имеет глубокий нейтральный черно-серый тон, возможно только чуть отдает в коричневатый оттенок. СветА доходят до полной "стеклянной" прозрачности, и совершенно ни какого паразитного тона или оттенка не имеют. Больше всего полученное на ФН-64 изображение похоже на качественно сделанные диапозитивы на МЗ-3Л. Максимальные плотности весьма хороши, но определить их пока нет возможности – не имеется достаточно протяженного участка "черной" пленки, чтобы оценить его хотя-бы экспонометром; кроме того, пленка была порвана в аппарате при обратной перемотке и разрыв с сильным замятием пришелся как раз на самый интересный кадр, снятый как 800 ед, что достаточно затрудняет обработку результатов и полностью исключает сканирование.
На Агфа СкАла определить светочувствительность довольно затруднительно. На этой пленке значительно меньше контраст, различия каждых 2-ух соседних кадров экспопробы минимальны и почти не различимы "на глаз". При этом в отдельности, практически каждый сделанный кадр кажется "правильным" – присутствует хорошая детализация и в тенях, и в светАх; разве что на кадре сделанном с минимальной чувствительностью (как 100 ед) в самых светАх сюжета (очень белая автомашина на темном фоне) доходит до потери детализации и совсем полной прозрачности, а так детализация облаков угадывается даже на совершенно пасмурном небе (и это при съёмке без какого-либо фильтра)! В целом, изображения на СкАла производят впечатление куда более "густых"; разделение полутонов на ней хуже, чем на ФН-64, но вот общий тональный охват, богатство полутонов – существенно выше. Максимальная плотность на Скала также достаточно высока, но из-за меньшего контраста кажется "сравнительно меньшей", чем на ФН-64. В точках самых светов на Скала минимальная плотность тоже доходит до полной "стеклянной" прозрачности, паразитная плотность и (или) окраска в этих точках тоже полностью отсутствуют. Само же изображение на СкАла имеет слабую, но замечаемую окраску в зеленоватый оттенок. Но похоже, что эта окраска обусловлена не остаточным содержанием в эмульсии соединений Хрома, а свойствами самой эмульсии, иначе зеленоватая окраска была бы и на прозрачных участках. В эмульсии этой пленки явно большое содержание Серебра, эмульсия относительно толстая; и самой этой эмульсии "по умолчанию" свойственен невысокий контраст.
Вообще похоже, что отталкиваясь от полученных Сергеем К результатов, на ФН-64 были сразу получены практически максимально достижимые параметры. При этом расчеты на двукратное увеличение активности при повышении температуры первого проявителя с 20С до 25С полностью и весьма точно оправдались; также оправдались и ожидания некоторого повышения контраста. Таким образом, обрабатывая ФН-64 по приведенному режиму, можно уверенно использовать её как пленку примерно в 1000 единиц для "усредненных сюжетов" и получать качественные обращенные изображения. В дальнейшем я планирую подобрать для этой пленки оптимальные режимы обработки (первого проявления) для особо контрастных и для особо мягких сюжетов, но и приведенными режимами уже вполне можно пользоваться на практике.
С Агфой СкАла ситуация несколько сложнее. Рассматривая "запасы" на тональную проработку и "сверху" и "снизу", её чувствительность при выбранном способе обработки можно осторожно оценить примерно как 200-250 ед., т.е. близко к заявленному номиналу. Но в этом случае она, имея низкий контраст и большую избыточную фотошироту (что делает её в таком случае малопригодной для использования как диапозитивы, а только "под сканер" – всё-же слишком "вяло"), может быть рекомендована для съёмки пожалуй, только очень контрастных сюжетов. Следовательно, для применения на обычных сюжетах эта пленка имеет ещё весьма значительный потенциал повышения чувствительности – пока не будет "выбран лимит" увеличения контрастности и снижения фотошироты. Как я уже говорил, на этой широкой СкАла были сделаны последовательно сразу 2 серии экспопроб, и пока что обработана только одна из них. Вторая серия будет обработана бОльшее время - наверное, 12 минут в первом проявителе, и при более сильной агитации. Ожидается получение чувствительности около 400-500 единиц и контраста повыше, близкого к нормальному.
При разрезании Агфа Скала была допущена некоторая неточность, и небольшая (около 10мм шириной) полоска с кадра следующей экспопробы (с чувствительностью как 500 ед.) тоже была проявлена в первом проявителе в течении 10 минут. После первого проявления, стоп-ванны и промывки эта полоска была отрезана, и не обрабатывалась далее по методу обращения, а была потом просто отфиксированна. Выяснилось, что в "негативном режиме" после обработки в выбранном первом проявителе 10 минут, даже при экспозиции как 500 единиц негатив получается весьма "сильным" – плотным и контрастным, но не чрезмерно. Также оказалось, что первый проявитель дал таки слабое "серебряное зеркало", осевшее на эмульсии; и что противоореольного слоя из сверхмелкодисперсного Серебра эта пленка не имеет – это позволяет принципиально попробовать использовать её как "обычную" негативную пленку, применяя выравнивающие проявители.

Р.С. В своё время удачно обрабатывал ЧБ с обращением пользуясь отбеливателем даже на Магранцевокислом Калии и Уксусной кислоте. Но "марганцовка" по сравнению и Бихроматом эмульсию конечно, "пачкает" весьма сильно...

Марганцовокислый калий тоже не вариант - он в том же списке, что и серная и соляная кислоты.... Наше государство считает, что из этих веществ можно изготовить героин, но пока никто за это открытие в области органической химии нобелевки не получил.

Ну общеизвестно, что абсурдность российских законов компенсируется необязательностью их выполнения

Электролит дожен быть. У нас он в автомагазинах и хозмагах свободно. Прочие кислоты (азотная, соляная) на радиорынке в мелкой (грам по пятьдесят) фасовке тоже продаются совершенно свободно, там где всяческие паяльные принадлежности и припои. Если у вас в городе есть радиорынок возможно имеет смысл там поискать.

Попробую походить по автомагазинам еще. Может где есть. Пока в тех трех что я зашел народ сказал что не возят, и уже давно.

Азотная кислота продается свободно - из нее у чиновников лсд не получается - видимо что-то не так идет во время синтеза.

А про радиорынок я что-то не подумал, схожу на днях.

Спасибо.

В принципе, еслия я правильно понял, то в тут в отбеливателе нужна одна из сильных кислот? Насколько сильных? Чтобы могла разлагать бихромат или что-то еще?

Соляную в отбелке применять нельзя. Серную, ну и по словам RAE азотную можно. Там металлическое серебро в растворимую соль надо перевести для его удаления, не затрагивая оставшиеся галогениды серебра.

Соляную нельзя т.к. будет образовываться хлорид серебра и при втором проявлении получите ровно черную пленку, аналогично обычной проявки засвеченной негативной.

Нужна кислота, с высшей степенью окисленности и образующая растворимую с серебром соль - серную или азотную.
Как вариант можете взять уксусную эсенцию в объеме примерно на порядок больше для 70%, т.е. 100 мл на литр и бихромата соответсвенно 10 гр.
Но активность будет ниже - но процесс контролируете визуально.

Сегодня пробежал радиорынок и десяток автомагазинов - в Воронеже серную кислоту не продают даже в виде электролита.....

Соляная в том же списке, что и серная, марганцовка. Доступа к ним сейчас почти нет.
Азотка доступна от поставщиков химии, так как она не в списке. В принципе в списке 4 содержится две кислоты: серная, соляная. Плюс марганцовка, ацетон и этиловый эфир.

Видимо, придется купить азотную. Насколько я понимаю химию процесса, то для вычисления ее количества мне нужно такое же количество вещества в молях, что и серной, соответственно нужно пересчитать массы.

Через две недели приедет все необходимое кроме кислоты, поэтому попробую начать обращение тип 17.

По порядку.

Отбелка для обращения ЧБ материалов должна сначала окислять металлическое Серебро (выделенное первым проявлением), потом переводить его в растворимую соль и затем удалять из фотослоя; при этом она совершенно не должна затрагивать оставшийся Галагенид, и не портить эмульсию (Желатину). Это я и в Статьях писАл.

В применяемых отбелках есть СИЛЬНЫЙ окислитель - Двуххромовокислый или Марганцевокислый Калий - именно он окисляет. Присутствующая кислота играет двоякую роль - "активирует" окислитель, помогая ему окислять, и потом образует растворимые соли Серебра, которые сразу хорошо вымываются из фотослоя. Следовательно, применяемая кислота должна быть достаточно сильной, устойчивой, и образовывать с Серебром хорошо растворимые соли. Тогда сразу же понятно, что совершенно непригодны все галогеноводородные кислоты (в том числе и Соляная) - они дают нерастворимые соли Серебра - Галагениды, и всё получится так, как и сказал РАЕ - после второго проявления все Галагениды (и оставшиеся после первого проявления, и вновь образованные) проявятся и получится почти равномерно черная пленка. Серная кислота сильная, хорошо активирует окислитель, но её соль - Сульфат Серебра - легко образуется, но умеренно растворим в воде. Но всё-же неплохо растворима, и вымывается относительно неплохо. Соли Азотной Кислоты все отлично растворимы, кислота достаточно сильная, и она имеет ещё одно специфическое свойство: кроме того, что она КИСЛОТА, она сама также является и ОКИСЛИТЕЛЕМ. И для такого отбеливателя могла бы быть просто идеальна, но сильно настораживает то, что она тем не менее в общепринятых рецептурах в таких отбеливателях не применяется. Возможно, она реагирует с Двуххромовокислым или Марганцевокислым Калием, взаимно разрушаясь; а возможно, такая смесь сильно портит Желатину. Но попробовать заманчиво. Только пересчитывая количество не забудьте, что эта кислота одноосновная, а не двуосновная, как Серная. И заменяя Серную (если пересчитывать "в лоб" по молярным массам), Азотной придется брать не то же молярное количество, а удвоенное. А реально для начала возможно даже, и не увеличивать количество, а взять столько же.

Что же касается Уксусной Кислоты, то она хоть и относительно слабая, но вполне применима с Двуххромовокислым Калием (с Марганцевокислым Калием она может реагировать и "сгорать"). Все её соли идеально растворимы. И вспомнив константы диссоциации понятно, что брать её можно и значительно меньше, чем рекомендовал РАЕ (СИЛЬНОЕ увеличение количества Уксусной Кислоты в растворе всё-равно не поможет). Попробуйте сделать "модельный" раствор: 3,0 гр Бихромата и 10-12 млл 70% Уксусной эссенции на 300 млл воды, испытайте его не негативах какой-нибудь старой ненужной пленки...


Сегодня обработал (частично - только первое проявление, стоп и промывка) второй кусок заранее сделанных проб на широкой Агфа СкАла. Делал опять при 25С, но в течении 12 минут. Усилил и агитацию: первая минута непрерывно, затем на 2.2, 2.5, 3.0, 4.0, 5.0, 6.0, 8.0, 10.0 по 10 секунд средне-энергичных вращений спирали бачка. Негативы на этот раз поплотнее и поконтрастнее, чем в предыдущий. Завтра закончу обработку.

В мольных эквивалентах - по молям азотной надо два моля на один серной.


Так те-же самые количества - у ченя на литр было 10 гр. и 100 мл.

Спасибо за подсказку по молям.

А количества не те - у Алексея получеться 30-35мл кислоты на литр, а у вас 100, так это в три раза.....

Сегодня купил азотную кислоту 70%. Бихромат еще неделю-полторы ждать, пока посылка с Москвы приедет.

Эта кислота "дымит".
Для сохранности разбавьте вдвое.

Да, 30-40млл 70% Уксусной на 1 литр - практически достаточно. Можно попробовать даже с Марганцовкой (в аптеках она вроде-бы ещё бывает) - такой раствор работает, но не стоек (неск. часов - неск. суток) и заметно "пачкает".

Я закончил обработку следующей пробы на Скала. С той первой проявкой в 12 минут чувствительность получилась ориентировочно уже 400-500 ед, и вообще результат получше. Подробности позже.

Так может и пачкает из-за экономии уксуса и как следствие выпадение MnO2?
Сам нераз пользовался и всегда применяю разбавленный раствор для окисления остатков гипосульфитов.

Это вопрос тестов я думаю.

В Журбе предлагаеться после отбелки сразу без засветки и пр. провести стадию чернения тиомочевиной или двухлористым оловом, и на этом остановится.

Как в действительности это повлияет?

Я такое дулал для отпечатков - чтобы тонировать их в сепию. Но для пленок как-то не думал.

Межно так-же сернистым натрием/калием.
Будут тонированные слайды - мне ненравятся, в отличии от отпечатков, где это часто бывает к месту.

Да, я про сернистый натрий тоже читал, а по поводу олова написано, что оно даст черный цвет, но раствор плохо сохраняется.

Да, можно и "чернить". Я сам, правда очень давно, пробовал Тиомочевиной - вроде бы неплохо получалось.

Можно пораскопать "Советские Фото" - там бывали не раз альтернативные процессы обращения, в том числе и с чернением. Собственно, с одного из таких описаний, у меня в своё время интерес и возник, и своя альтернативка с "разгоном" чувствительности и появилась ...


Продолжаю с результатами по Агфа СкАла.
Второй кусок экспопроб был обработан в первом проявителе 12 минут при 25С (см. выше) и несколько усиленной агитацией. Далее он обрабатывался аналогично первому куску. Полное визуальное отбеливание произошло за 45 секунд, для гарантии время всего процесса отбеливания было опять 2 минуты. Промывки между стадиями были интенсивные, и их время было увеличено до 5-6 минут. Второе (чернящее) проявление было в том же "доработанном" АКФФ 6.0 минут при 23С.
В результате, чувствительность и контраст на второй серии проб выросли, но не слишком сильно. Чувствительность теперь может быть оценена примерно как 400-500 единиц, но при этом знАчимый диапазон яркостей сюжета всё-ёщё меньше фотошироты пленки, хотя контраст и увеличился, это довольно заметно. Судя по всему, такой вариант (12 минут, 400-500 ед.) можно уже будет использовать на практике для съёмок контрастных сюжетов (предыдущий вариант - 10 минут первого проявления, 200-250ед. - только разве что для ОСОБОКОНТРАСТНЫХ сюжетов). Но потенциал пленки явно ещё выше, для нормальных сюжетов ещё есть запас, надо пробовать что0то около 800-1000ед. и 15 минут первого проявления. Завтра будет погода, постараюсь сделать ещё парочку проб ...
Сегодня сумел оценить экспонометром максимальную плотность неэкспонированных участков на этих двух пробах на СкАла. Разница освещенности составила почти ровно 10 ступеней экспозиции, следовательно, 2 в 10 степени получается 1024, что дает Dmax около 3.0 (плотность подложки бы конечно надо вычесть, но нет прозрачного участка) - уже совершенно достаточно.

Сегодня у нас было прямое яркое солнце, но сквозь легкую дымку. Отличный "смягченный" свет. Сделал опять экспопробу на ФН-64, а также серию со светофильтрами и несколько жанровых кадров ка 500 единиц. Завтра попробую обработать с обращением, наверное 7-8 минут первого проявления. Завтра же обещают хорошую погоду, постараюсь сделать очередные пробы на СкАла.

На отпечатках тиомочевина прекрасно работает.
Я отбеливаю их в феррицианиде с бромидом, а потом опускаю в раствор кальцинированной соды с тиомчевиной.
Если отбелка свежая, то проявление происходит примерно за 15-20 секунд, и больше уже плотность не растет.
При постоявшей месяц отбелке и свежем проявителе, время проявления около 2 минут.

Результат обработки красивый коричневый цвет изображения. Правда довольно сильно зависит от бумаги.

Наверное попробую пойти по этому же пути с обращением, только дозакажу двухлористое олово, чтобы делать черные слайды.

Двуххлористое Олово тоже пробовал. Работает, изображение черное. Но работает капризно, результаты нестабильны. В растворе сразу образуется непонятный и сильный осадок - "пачкает" эмульсию пленки.