кто делает Родинал самостоятельно, поделитесь опытом пожалуйста..

из рецептуры следует, что для Родинала нужны:
гидроксид натрия (“ч” или “хч”),
дисульфит калия (также “ч” или “хч”)
гидрохлорид либо водородсульфат n-аминофенола

мне доступны:
гидроксид натрия
Калий сернистокислый пиро, ч (метабисульфит)
Парааминофенол (4-аминофенол)

можно-ли из этого сделать Родинал?

Вот подробно:
http://www.photoweb.ru/prophoto/biblioteka...l/rodinal_1.htm

это я читал.
написано противоречиво да ещё и с использованием устаревшей терминологии.

n-аминофенол -это Парааминофенол. тут всё понятно.. но почему в рецепте говорится о гидрохлориде парааминофенола, а в методике изготовления просто Парааминофенол.?
можно-ли использовать его? или обязателен гидрохлорид ?

Да, из этого сделать вполне можно. Но так как у вас п-аминофенол (основание) вместо его кислой соли, то процесс приготовления немного поменяется. Это связано с тем, что в отличие от соли , п-аминофенол в воде практически нерастворим (для соли больше 100г/л, для основания около 4 г/л ). Поэтому для вас процесс приготовления реально начинается со стадии, когда раствор уже имеет муть и осадок, и вам надо добавить щелочь только чтобы растворить осадок и муть. Соответственно и щелочи нужно меньшее примерно процентов на 20.
Если читали Шеклеина или Микулина, то там сначала растворяют соль аминофенола до полного растворения, а потом при добавлении щелочи появляется осадок - это как раз связано с тем, что при действии щелочи на кислую соль образуется нерастворимое в воде основание п-аминофенол, которое в последствии под действием еще большего количества щелочи переходит в растворимый фенолят.
В вашем случае у вас сразу начинается образорвание фенолята и его растворение.

Чисто практически можно сказать, что из соли сделать Родинал проще, так как там легче контролировать последнюю стадию растворения осадка, но и в случае основания этот процесс вполне контролируем, только он длится дольше и надо делать это аккуратнее.

Во всех русскоязычных источниках речь в рецепте всегда идет о гидрохлориде или гидросульфате, а по тексту они потом просто пишут п-аминофенол, хотя имеют ввиду все тот же реактив (соль). Иностранные источники пишут рецепты и с солью и с основанием. Причем количества везде неодинаковые.

Все дело в том, что сама Агфа никогда не публиковала рецепта этого проявителя, и все рецепты которые есть, они лишь очень близки к оригиналу. Но и сам оригинал менялся за свою историю несколько раз. Особенно современный, который сейчас продается, он вообще непонятно как сделан - его рН = 14, чего вообще говоря не может быть по причине невозможности сохранить п-аминофенол от окисления... Если вы будете делать сами то рН готового концентрата будет около 11. Такой же рН был (по источникам того времени) у Родинала 40-х годов.
Но работают они все примерно одинаково, по крайней мере если прявлять по времени, то разницы не видно.

Есть определенные догадки о том, что самые первые версии Агфа Родинал делались из гидрохлорида. Тому есть несколько предпосылок - оригинальное описание проявителя того времени (конец 19-го века) говорит, что в нем содержаться хлориды (которые могли там появиться только если вы взяли гидрохлорид п-аминофенола) и еще известно, что в конце 19-го века не умели получать п-аминофенол в виде основания в промышленных масштабах. Но более поздние описания уже говорят о полном отсутствии хлоридов, и к тому времени промыленность освоила производство основания. Некая связь просматривается. Но все же это только догадки.

Мы только обратили внимание вот на какой факт (и он явно ошибочен во всех русскоязычных источниках) - независимо от того, какую вы соль выбрали (гидрохлорид или гидросульфат), массу вещества в рецепте менять не нужно... А такого на самом деле не может быть, так как в одной и той же массе двух этих реактивов содержиться разное количество вещества, просто потому, что у них разные молярные массы (разница в 30%). Это попросту означает, что у вас активность конечного продукта будет зависить от того на основании какой соли вы его изготовили. Кроме этого в результате начальной реакции щелочи с солью у вас в конечном растворе будут присутствовать разные продукты реакции - хлориды или сульфаты.
Большинство иностранных источников говорят о том, что необходимо брать 50г основания или 64г гидрохлорида, что уже похоже на логику (учитывается именно количство вещества а не их масса). Но опять же источников много и цифры везде разные.

Существует еще мнение, о том, что Агфа на ранних стадиях отфильтровывала осадок основания и уже потом еще раз смешивала его с щелочью. Если это мнение верно, то тогда стоит доверять 50г основания.

В дополнение - Родинал представленный в аптеке до недавнего времени изготавливался из гидрохлорида п-аминофенола, но в силу того, что этот реактив недоступен, все текущие партии делаются из основания п-аминофенола.

ясно.
спасибо огромное за развёрнутый ответ.
я тоже столкнулся с невозможностью приобретения гидрохлорида, поэтому и спросил.

Вообще, в составе фирменного родинала указано 5 компонентов.. а тут только два..
видимо всё остальное-продукты реакции..

Там хлорид. либо сульфат.
Поясняют же - основание нерастворимо.
При добавке каустика оно и выпадает, а при полном осаждении и продолжении добавки каустика оно переходит в натриевую соль.
Можете и основание - только каждая добавка каустика должна выдерживаться по несколько минут при интенсивном перемешивании для реакции.

В фирменном тк-же есть антивуалент - бромид калия, и сохраняющая добавка бензосульфиновокислого калия.

Я бы не был столь уверен насчет бензолсульфинового натрия в фирменном родинале, этот компонент приводит Микулин со ссылкой на Яштольда-Говорко. В фирменном родинале добавлено для сохранения что-то еще, так как бензолсульфинат не в состоянии сохранить п-аминофенол при рН=14, как в текущей весрии фирменного родинала.

Сфотографировал коробку с фирменным родиналом.

написано, что в составе только:

Вода
Сульфит калия
Гидроксид калия
п-аминофенол
бромид калия

и ффсё....

а вот состав Rodinal Special уже посложнее..

Rodinal Special SB:
Wasser dest. 15 ml Kaliumbromid 1,5 g Kaliumsulfit - Lsg. 45% 35 ml Triethanolamin 40 ml Hydrochinon 4,0 g Phenidon 0,5 g EDTA Na2 2,5 g Wasser auf 100 ml auffüllen pH - Wert Konzentrat 10,3 bis 10,4 pH - Wert Lösung 9,40 bis 9,50 Das Rezept beschreibt das Konzentrat. Es wird für den Gebrauch 1+15 verdünnt.

блин
лучшеб они вместо Атомала рецепт родинала фирменный раскрыли

вообще, сейчас порылся в записях.. по составу (компонентам)
к настоящему родиналу очень близок парацетомоловый родинал, вот такого состава:


30 tablets, paracetamol 500mg (white pills are better- the colouring (often orange) can mask the reactions as paracetamol is converted to rodinal);
50 grammes sodium sulphite anhydrous;
20 grammes sodium hydroxide (lye) flake;
3...5 grammes potassium bromide
water qs to 250 ml

меняем все соединения с натрием на калиевые аналоги и подика получим настоящий родинал?
(бред конечно скорее всего.. но можно попробовать)

кстати.

есть какаято объективная причина, почему в фотоаптеке вы используете гидроксид натрия для приготовления родинала ?
буржуи (видел в нескольких местах) делают родинал на гидроксиде калия, что соответствует информации указанной на коробке AGFA.
вот например:
http://www.photoformulary.com/uploads/01-0160.pdf

На самом деле не все так просто - во первых на коробке написано, что он содержит эти компоненты, но не факт что не содержит других, во вторых на коробках указаны только компоненты обязательные к перечислению в паспорте безопасности согласно всяким европейским и американским нормам, но те которые перечислять необязательно, там не указаны. Ну и как говорилось - что-то обязательно должно быть, что сохраняет его от окисления, так как у него рН=14. Да даже в случае низкого рН бензолсульфинат все равно добавляют, только в Агфе врядли бензолсульфинат.

Он близок по даваемому результату, но не составу, так как парацетамол является производным от п-аминофенола, но это более сложное соединение.

Вообще, процентов на 95% рецепт родинала совпадает с оригиналом, отличие вероятнее всего состоит только в том какой консервант применяет Агфа и сколько его там есть. В остальном мир устроен одинаково, и чтобы получить такую же активность и пр. надо столько же вещества. Так что с рецептами все нормально.

По большому счету разницы нет никакой, так как натрий соединяется с п-аминофенолом и не влияет на процесс проявления. Просто в СССР все рецепты были с гидроксидом натрия. Так сложилось исторически. Плюс гидроксид натрия доступнее в продаже.

Просто калиевые соли лучше растворимы.
Но и более дороги.

Кстати, мелкие мысли "вдогонку" о Хлориде и Сульфате .
Считаем, что берется по 50 гр Хлорида или Сульфата.
При приготовлении на Сульфате действующего вещества в растворе получается реально меньше, чем при приготовлении на ХЪлориде. НО. При приготовлении на Хлориде сколько Хлористого Натрия (в ионных эквивалентах, конечно) получается в растворе?
Не компенсирует ли этот Хлорид тормозящим действием увеличение реальной концентрации действующей формы проявляющего вещества? В какой-то мере должен бы - тогда становится понятной "равнозначнось" обоих солей в рецептурах...

Ну так это торможение большего количества вещества по сравнению с сульфатом.... а если сравнивать с основанием?...

С сульфатной солью надо брать не 50, а 54 гр.

Насчет 54г не согласен, молярные массы пересчитайте, и получите совсем инной результат.
А вообще речь не о том сколько брать, а о том что написано в литературе, а там везде написано что количество одинаковое независимо от соли. Хотя в реальности так быть не может.

Так посчитайте.

сделайте себе парацетамоловый родинал (пародинал). очень просто, не пожалеете. я им пользуюсь (да практически исключительно) уже третий год. проще, дешевле, лучше - никак.

а как у него с режимами проявки ? совпадают со стандартным родиналом ?
и ещё можно скан посмотреть негатива им проявленного ?

Товарища, какой из этих подходит?
Ценя, правда, какая-то нереальная. Может ошиблись.
м-Аминофенол кг Ч 2 100,40р.
о-Аминофенол кг Ч 2 171,20р.
п-Аминофенол кг Ч 1 935,20р.
п-Аминофенол кг ЧДА 1 982,40р.
п-Аминофенол сернокислый кг Ч 767,00р.
2,4-Диаминофенол дигидрохлорид
Это в http://www.xummag.ru/search_result

Для приготовления Родинала используется Парааминофенол гидрохлорид (солянокислый) или (лучше) сернокислый.

Из представленного скорее всего:
"п-Аминофенол сернокислый кг Ч 767,00р."
Надо бы номер "CAS" приводить - тогда продаваемое вещество определяется однозначно.

годится и сам п-аминофенол, и его соли (гидрохлорид и сульфат).

Из свободного основания ("самого Аминофенола") тщательно разработанный и проверенный столетием практики процесс приготовления не работает .
И состав окончательный получится просто другой - без "хвостов" Сульфата натрия или Хлорида. Это возможно, даже "более правильный" рецепт будет, но ДРУГОЙ - с другими тонкими свойствами,то будет НЕ Родинал.

ну, строго говоря, тогда уж, никто не знает точно, что же в родном родинале: основание, хлорид или сульфат.
Соли всегда использовали просто для удобства, и потому что некогда они были единственной коммерческой формой парааминофенола. Насколько я знаю, сейчас родинал готовят из основания аминофенола.
не думаю, что сульфат или хлорид играют какую то значимую роль. в конце концов всегда можно добавить)
методика приготовления из основания, разумеется, должна быть другая, оно будет медленнее растворяться.

ПС а вот,кстати, присутствие и калиевых, и натриевых солей одновременно - обязательно. для получения нужного рН.

вот в этой книге есть полезные подробности http://forum.d-76.ru/index.php?showtopic=4316
ну и на апуге есть несколько веток про изготовление родинала.