Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ошибки В Рецептах
ФОТОРЕЦЕПТУРНЫЙ ФОРУМ > Фотохимия > Практическая фотохимия
Relayer
Начать хочется традиционно - Дорогая редакция! Я фигею!

Совершенно недавно мы обсуждали в другой теме ошибку в рецепте фотоаптечного Д76, который на самом деле является не D-76 а DK-76 т.к. использует кодальк вместо буры (кстати ошибка до сих пор не устранена и комментариев от d76.ru не последовало)

Так вот оказывается что наши отечественные справочники достаточно таки изобилуют ошибками. Кто их сделал - выяснить достаточно сложно т.к. надо ковыряться в изданиях 60ти летней давности которые не всегда доступны. Но с тех пор эти ошибки благополучно перепечатали и растиражировали. Как результат мы имеем "отечественные" варианты некоторых рецептов.

Всем знаком такой проявитель как Kodak DK-20 с роданистым калием. Оригинальный рецепт использует в качестве щелочи кодальк. Об этом нам говорит и буквенная маркировка DK - букву K добавляли к проявителям с кодальком (например D-76 и DK-76).
Открываем Микулина 1960г "Фоторецептурный справ" 2е издание - в DK-20 оказывается не кодальк а бура 3г/л. Открываем Яштолд-Говорко 1965г "Фотосъемка и обработка" - опять не угадали )) вместо кодалька - бура 2г/л. Так этот DK-20 и бродит по всем нашим отечественным справочником с бурой. (в фотоаптеке кстати тоже с бурой)

Казалось бы - ну подумаешь - немного ниже pH. Можно увеличить время обработки - делов то. А вот фигли вам. В проявителе используется роданистый калий в достаточно высокой концентрации 1г/л (для примера первый проявитель для обращения использует роданистый в конц 1-2г/л). Роданистый активно растворяет галогениды. Если проявитель имеет пониженную pH и тормозит с проявлением то мы получим достаточно существенное падение чувствительности (я это проверял собственно ручно). Т.е. роданистый растворяет галогениды быстрее чем проявитель успевает проявлять. В результате как работает оригинальный DK-20 мы так и не знаем т.к. наша отечественная версия работает существенно иначе

Едем дальше. Всем известная кашица Гюбля. Яштолд-Говорко в 1965г описывает ее как проявитель НП-7 (сам типа придумал - копирайты побоку). В рецепте на 150мл концентрата фигурирует углекислый калий (поташ). без всякого уточнения какой. А если не указано какой - то логично предположить что он безводный. Так этот рецепт и гуляет по отечественной литературе. Так вот он не совсем верный. оригинальный рецепт использует кристалический углекислый калий. Который может быть заменен на безводный в соотношении 1:1,26 (т.е. безводного в 1,26 раз меньше). Конечно очень вдумчивый читатель может найти странное рассуждение у Яштолда-Говорко что дескать "поташ необходимо истолочь в ступке в порошок" (цитата). Любой кто хоть раз видел безводный поташ поймет нестыковку, т.к. поташ и так уже есть мелкодисперсный порошок - там нечего толочь. Из этого можно сделать след вывод - Яштолд-Говорко использовал кристалический поташ, но по какой-то неизвестной нам причине забыл об этом написать

Так что граждане как я уже писал ранее - нашим справочникам можно доверять с вероятностью 50%. И все рецепты по возможности следует пробивать до первоисточника в англоязычной литературе.

Тем более что собственных отечественных оригинальных рецептов не так уж и много. Зато прикарманивать чужие разработки - это мы как за здрасте умеем. Например по справочникам бродит такой себе вариант D-76 с увеличенным кол-вом буры до 20г/л под гордым названием "МЕТОЛ-ГИДРОХИНОНОВЫЙ ПРОЯВИТЕЛЬ ЦНИИГАиК". Не фигли вам. Люди пыхтели, разрабатывали и тестировали проявитель. Зарплату за это получали. Может и научную степень какую защитили. На поверку рецепт этот идентичен западному Dupont 6-DM. Т.е. нашими товарисчами он был попросту скомунизден
artoptics
пенсионеры всегда ворчат - на всё
dat
Почему то мне кажется, что дело в труднодоступности кодалка, от этого его везде и земеняли, а чтобы голову не пудрить фотолюбителю, даже об этом не упоминали.
Relayer
Цитата(dat @ 13.9.2011, 8:56) *
Почему то мне кажется, что дело в труднодоступности кодалка, от этого его везде и земеняли, а чтобы голову не пудрить фотолюбителю, даже об этом не упоминали.

возможно. но я не вижу ничего сложно в том чтобы смешать в молярных пропорциях буру и едкий натр для получения кодалька
artoptics
ещё его надо переплавить что бы выпарить воду - это же бубль гум
а Relayer просто скётся
dat
Проще было вписать замену, чем наладить производство кодалька, тем более что нашлись умные головы, которые доказали, что разница несущественна
А фотолюбители завалили бы письмами... "Уважаемая педарача..."
Relayer
Цитата(dat @ 14.9.2011, 6:16) *
Проще было вписать замену, чем наладить производство кодалька, тем более что нашлись умные головы, которые доказали, что разница несущественна
А фотолюбители завалили бы письмами... "Уважаемая педарача..."


ну по большому счету у всех проявителей разница несущественна - они все проявляют ))
кстати в наших справочниках 50-60 годов есть рецепты с фенидоном с забавным примечанием - "производство отечественного фенидона налаживается". дескать уже стыбрили, скоро будет - ждите ))

кстати нашлась наша "глициновая кашица гюбля". один в один. фигурирует она в буржуйской литературе прошлого века под названием Focal-14 (найдено тут). навески и объем полностью совпадают с нашей "отетчественной" кашей. какой поташ - не указано. предположительно потому что Focal если мне не изменяет склероз продавал всякую фотохимию. соответственно рецепт публиковать мог несколько неточно. либо со сноской которая впоследствии потерялась. навеска эта фокаловская является просто пересчетом оригинальной литровой навески Hubl paste
Aleksiy
Ей-ей, ну уже НАДОЕЛО писАть это в N+1 раз!

Еще в Союзе в свое время была большая дискуссия о Д-76, о правильности взаимных замен Буры и Кодалька. Так было произведено честное исследование, которое установило, что при концентрациях в растворе в несколько грамм/литр вообще и в Д-76 в частности такая замена совершенно адекватна. И именно в Д-76 разность результатов работы оказалась вообще практически в пределах погрешности средств измерений. Лично я сам пользовался обоими вариантами и могу сказать, что "на уровне ощущений" вариант с Колальком возможно чуть лучше прорабатывает тени; но при этом время, температура и агитация имеют бОльшее значение, чем разница Кодальк-Бура.

И получить Кодальк из Буры возможно действительно, только СПЛАВЛЕНИЕМ с Едким Натром.

Что же касается Поташа - а Вы где-нибудь в печатном тексте вообще видели упоминания о "калие углекислом кристаллическом"? Это таки не Сода, кристаллогидраты в принципе существуют, но очень нестойкие (у Соды для сравнения - две относительно стойкие формы), и в рецептурах всегда приводится просто "Поташ" - безводный. А вот если Поташ "расплылся" - нахватал из воздуха воды и углекислого газа, а потом высох и "окаменел" то его не только измельчают, но и "пережаривают" перед фотоупотреблением (двууглекислая соль тоже очень нестойка и разрушается при нагревании - на этом был построен первый промышленный процесс дешевого получения Углекислого газа wink.gif ). В самых старых книгах по цветной фотографии "пережаривание" Поташа описывалось как очень важный и почти необходимый процесс подготовки реактива для приготовления цветного проявителя.
Relayer
Цитата(Aleksiy @ 14.10.2011, 14:00) *
Еще в Союзе в свое время была большая дискуссия о Д-76, о правильности взаимных замен Буры и Кодалька. Так было произведено честное исследование, которое установило, что при концентрациях в растворе в несколько грамм/литр вообще и в Д-76 в частности такая замена совершенно адекватна. И именно в Д-76 разность результатов работы оказалась вообще практически в пределах погрешности средств измерений. Лично я сам пользовался обоими вариантами и могу сказать, что "на уровне ощущений" вариант с Колальком возможно чуть лучше прорабатывает тени; но при этом время, температура и агитация имеют бОльшее значение, чем разница Кодальк-Бура.

ну да, а в кодаке работают альтернативно одаренные люди. которые почему-то различают рецепт с бурой от рецепта с кодальком. и маркируют их соответственно по разному. невдомек им за наши исследования

Цитата(Aleksiy @ 14.10.2011, 14:00) *
И получить Кодальк из Буры возможно действительно, только СПЛАВЛЕНИЕМ с Едким Натром.

ржунимагу. идите почитайте химию боратов на ночь глядя. особенно раздел касательно гидролиза.

Цитата(Aleksiy @ 14.10.2011, 14:00) *
Что же касается Поташа - а Вы где-нибудь в печатном тексте вообще видели упоминания о "калие углекислом кристаллическом"?

у буржуев видел сплошь да рядом. Potassium carbonate monohydrate

Цитата(Aleksiy @ 14.10.2011, 14:00) *
Это таки не Сода, кристаллогидраты в принципе существуют, но очень нестойкие

у меня банка такого "очень нестойкого" кристаллогидрата лежит уже примерно год. внешний вид - достаточно крупные полупрозрачные кристаллы. именно такой был его изначальный вид и таким он и остался. покупался на фирме у "своих" людей. химикат естественно свежий, не "лежалый"
Attar
Цитата(Aleksiy @ 14.10.2011, 14:00) *
Еще в Союзе в свое время была большая дискуссия о Д-76, о правильности взаимных замен Буры и Кодалька. Так было произведено честное исследование, которое установило, что при концентрациях в растворе в несколько грамм/литр вообще и в Д-76 в частности такая замена совершенно адекватна. И именно в Д-76 разность результатов работы оказалась вообще практически в пределах погрешности средств измерений. Лично я сам пользовался обоими вариантами и могу сказать, что "на уровне ощущений" вариант с Колальком возможно чуть лучше прорабатывает тени; но при этом время, температура и агитация имеют бОльшее значение, чем разница Кодальк-Бура.

И получить Кодальк из Буры возможно действительно, только СПЛАВЛЕНИЕМ с Едким Натром.

кодальк удобен тем что он технологичен: твёрдое не гигроскопичсное в-во вещество. В любительской практике (те собирая химию для себя а не на продажу) его можно заменить рассчётное количество буры + рассчётное количество раствора NaOH (мне лень считать)

тоесть ничего сплавлять не надо, в растворе всё равно всё диссациирует на метаборат и натрий

бура не заменяет кодальк, разные pH и соответсвтенно разная скорость работы.

Цитата
Что же касается Поташа - а Вы где-нибудь в печатном тексте вообще видели упоминания о "калие углекислом кристаллическом"?


поташ кристаллический бывает, и я имел с ним дело - заказал в лабораторию а купили кристаллический тоесть кристалогидрат - рассыпчатый крупнокристалический порашок. Посколько в лабораторной практике он мне был нафиг не нужен пустил весь на бумажную химию.
max
Цитата(Relayer @ 12.9.2011, 18:11) *
Начать хочется традиционно - Дорогая редакция! Я фигею!


Спасибо за уточнения.
Однако хотелось бы знать - откуда Вы брали информацию о использовании кристаллического поташа в кашице Гюбля?
Ведь даже у Лауберта (т.е. несоветского - 1917 г., были издания и ранее) приводится рецепт именно со 100 г безводного,
(в расчете на 150 мл кашицы).
Relayer
http://www.apug.org/forums/forum223/54136-...ycin-paste.html
так же утверждение о кристалическом поташе я встречал еще в нескольких англоязычных источниках
max
Цитата(Relayer @ 26.10.2012, 16:54) *
http://www.apug.org/forums/forum223/54136-...ycin-paste.html
так же утверждение о кристалическом поташе я встречал еще в нескольких англоязычных источниках

Да, эту ветку на АПУГе читал. Однако это единственное упоминание о кристаллическом поташе в кашице Гюбля, котороя я видел.
Хорошо бы конечно просмотреть зарубежные справочники (года эдак с 1900), но у меня их нет :-)
Вчера перелистывал литературу, в "Калейдоскопе" вообще рецепт с увеличенной на 25% (относительно кашицы на 150 мл) навеской в-в вообще без указания объема готового р-ра.
Мне все же кажется что вопрос о водности поташа в Гюбле еще не решен - досоветский Лауберт (были и поздние издания, то ли 1918 то ли 1921года) на мой взгляд достаточно авторитетен.
Правда я могу предположить, что во времена Лауберта был исключитально кристаллический поташ, потому он и не писал о водности. Тут наверное надо у химиков поинтересоваться, какие формы были распространены в начале века.
Aleksiy
Намедни перечитывал внимательно Лауберта.
Конечно - КНИГА!
Столько всего близкого и знакомого потом под другими именами можно найти, в частности ОРВО-105 явно присутствует wink.gif .

Озаботился в том числе и поиском упоминаний о водности Поташа. Вообще, там в начале книги хорошо расписаны свойства некоторых отдельных реактивов и их конкретных продажных препаратов; в частности хорошо сказано о Сульфите и расписаны все используемые проявляющие вещества. А вот по щелочам - довольно куце. По текстам в самой книге водность Поташа тоже ни разу не упоминается. Кстати, Кашица там готовится по тому же известному рецепту, но на кристаллическом Сульфите, взятом в количестве в 2 раза большем, и с контролем окончательного объема порции в 150млл - что ПОЛНОСТЬЮ соотвествует и нынешнему продукту. А вот в самом почти конце книги, в таблице 33 (стр 315) есть таблица замен щелочей для разных проявителей - и ВОТ ТАМ именно Поташ указан как БЕЗВОДНЫЙ! Сода там же указана как безводная и сразу в примечаниях дана замена безводной Соды кристаллогидратом в известном соотношении 2,7; Тринатрийфосфат тоже присутствует и СРАЗУ заявлен как 12-и водный. Представление в таблице именно таких реактивов дает некоторое основание считать именно их типичными продаваемыми препаратами того времени - следовательно, и Поташ в рецептах от Лауберта стОит считать скорее всего, БЕЗВОДНЫМ!

Также вспоминаю разговоры с фотографами старого поколения - при составлении отвественного рецепта типичным было "пережаривание" входящего в него Поташа, а дальше работа именно по "прописи" рецепта...
Relayer
В таблице в конце книги Лауберта и сода указана как безводная. Хотя во всехх рецептах используют моногидрат. Так что таблица - не аргумент. А вот повальное использование гидратной соды наводит на размышления. Это во первых. А во вторых - Гюбль он иностранец. И изучать его рецепт надо по оригиналу, а не русскоязычным перепечаткам, пусть даже и очень старым.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.