Тринатрийфосфат, Как из чистого сделать технический? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Тринатрийфосфат, Как из чистого сделать технический? |
23.8.2010, 14:14
Сообщение
#1
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 187 Регистрация: 23.8.2007 Пользователь №: 1553 |
В рецепте фосфатного проявителя применён техничекий тринатрийфосфат и подробно описано что надо брать именно технический а не чистый.
Но в Русхиме имеется только чистый. Вопрос: как его "подпортить" чтобы он стал техническим? Ж-) |
|
|
24.8.2010, 19:34
Сообщение
#2
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2153 Регистрация: 29.9.2006 Пользователь №: 125 |
Берите чистый.
В техническом примесь соды и прочих относительно инертных. -------------------- Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18 |
|
|
24.8.2010, 21:09
Сообщение
#3
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
В "техническом" в первую очередь есть примесь Динатрийфосфата (натрия фосфорнокислого двузамещенного) - в результате такой технический реактив дает менее щелочную среду, чем чистый; но обеспечивает значительно бОльшую буфферность.
Можно попробовать заменить технический препарат взяв чистый Тринатрийфосфат и добавив к нему 1/3...1/4 часть Динатрийфосфата. Т.е. чтобы получить 50 гр "технического" надо взять примерно 10-15гр Динатрийфосфата и 40-35гр Тринатрийфосфата. Все реактивы 12-и водные кристаллогидраты. А чистый Тринатрийфосфат по силе щелочности и буфферности занимает примерно промежуточное положение между едкими и углекислыми "щелочами", и если составить рецепт проявителя именно на чистом Тринатрийфосфат - он получится чрезмерно активен (вуалирующий), нестабилен и быстро истощающийся (особенно в начале работы). -------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
25.8.2010, 19:18
Сообщение
#4
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2153 Регистрация: 29.9.2006 Пользователь №: 125 |
Попробуйте прибавить к техническому соды - углекислоты нет.
Там нынче избыток некислоты, а соды. -------------------- Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18 |
|
|
25.8.2010, 20:26
Сообщение
#5
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
Александр, я честно говоря не понял, что вы хотели сказать.
-------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
26.8.2010, 8:02
Сообщение
#6
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 187 Регистрация: 23.8.2007 Пользователь №: 1553 |
Можно попробовать заменить технический препарат взяв чистый Тринатрийфосфат и добавив к нему 1/3...1/4 часть Динатрийфосфата. Т.е. чтобы получить 50 гр "технического" надо взять примерно 10-15гр Динатрийфосфата и 40-35гр Тринатрийфосфата. Все реактивы 12-и водные кристаллогидраты. Динатрийфосфата там тоже не оказалось. Они даже не знают что это такое. |
|
|
26.8.2010, 8:20
Сообщение
#7
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
Натрий фосфорнокислый двузамещенный 12-и водный.
Na2HPO4*12H2O -------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
26.8.2010, 8:48
Сообщение
#8
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 187 Регистрация: 23.8.2007 Пользователь №: 1553 |
Натрий фосфорнокислый двузамещенный 12-и водный. Na2HPO4*12H2O Такой оказывается был, но по названию они не смогли его распознать. :-( Слава богу что ёдистого калия нашли последние 50грамм. :-) С него всё началось и вдруг его и не оказалось. Только мои стенания заставили их полазить по сусекам и найти таки маленькую затерявшуюся расфасовочку. Через несколько дней буду опять с Цибахромом эксперементировать. |
|
|
26.8.2010, 21:55
Сообщение
#9
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
Прошу пардона за задержку, я на эти эксперименты кажется, Вам Амидол обещал "напопробовать"?
Если вопрос всё-ещё актуален - могу выслать; также технический Тринатрийфосфат - не проблема ... А "Тринатрийфосфат" и "Динатрийфосфат" - это "полужаргонные" и ТОРГОВЫЕ названия. -------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
27.8.2010, 8:38
Сообщение
#10
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 187 Регистрация: 23.8.2007 Пользователь №: 1553 |
Прошу пардона за задержку, я на эти эксперименты кажется, Вам Амидол обещал "напопробовать"? Если вопрос всё-ещё актуален - могу выслать; также технический Тринатрийфосфат - не проблема ... А "Тринатрийфосфат" и "Динатрийфосфат" - это "полужаргонные" и ТОРГОВЫЕ названия. Ну как бы да. Не дождавшись Амидола собрал химикаты по вашему рецепту для цветного проявителя. Пока буду с ним эксперементировать. Но очень бы хотелось и с амидолом 'точки над i' поставить. Бумаги много, так что актуальность не пропала. |
|
|
27.8.2010, 17:46
Сообщение
#11
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2153 Регистрация: 29.9.2006 Пользователь №: 125 |
Александр, я честно говоря не понял, что вы хотели сказать. Был бы динатрий - от соды пошел бы углекислый газ. Нет в современном техническом фосфате его. -------------------- Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18 |
|
|
1.9.2010, 22:15
Сообщение
#12
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 Регистрация: 5.9.2009 Пользователь №: 5006 |
|
|
|
3.9.2010, 18:34
Сообщение
#13
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2153 Регистрация: 29.9.2006 Пользователь №: 125 |
Это с чего бы пошел углекислый газ? Водный раствор динатрийфосфата имеет тоже щелочную реакцию, а вовсе не кислую. Потому что химию надо учить. Будет тринатрий фосфат и углекислота. -------------------- Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18 |
|
|
5.9.2010, 2:09
Сообщение
#14
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 Регистрация: 5.9.2009 Пользователь №: 5006 |
Потому что химию надо учить. Будет тринатрий фосфат и углекислота. Спасибо за совет... RAE, я к.х.н. Мы с вами уже беседовали на очень похожую тему, вот тут: http://mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&am...=26972&mp=3 Объясню еще раз. Поймите, углекислота является _кислотным_ ангидридом. И поэтому не может выделяться из _щелочного_ раствора. Потому что будет сразу же забуферизована. Так что добавление соды (т.е. щелочи) в раствор динатрийфосфата (тоже щелочи) ничего не вызовет. Поясню еще на одном примере, может будет понятнее. Берем раствор кальцинированной соды, т.е. карбоната натрия. Добавляем в него по каплям разбавленную кислоту, перемешивая раствор. Вы думаете, сразу же углекислый газ будет выделяться? Нет! Кислота будет реагировать с избытком соды, образуя бикарбонат: Na2CO3 + HCl -> NaHCO3 + NaCl И вот только когда в растворе будет только бикарбонат - тогда при добавлении кислоты будет выделяться углекислота. Почему так происходит? Потому что пока в растворе есть карбонат, он будет буферизовать углекислоту: Na2CO3 + CO2 + H2O -> 2NaHCO3 Это все для примера... А в нашем случае все еще проще - у нас сода и динатрийфосфат. Но динатрийфосфат вовсе не кислота, а щелочь. Наличие атомов водорода в молекуле его кислотой не делает. Мало того, он (динатрийфосфат) сам является щелочным буфером и может связывать кислоту: Na2HPO4 + HCl -> NaH2PO4 + NaCl Вроде понятно объяснил? |
|
|
7.9.2010, 19:17
Сообщение
#15
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 2153 Регистрация: 29.9.2006 Пользователь №: 125 |
Забыли только о равновесии и обратимости.
Газ будет выделяться даже из-за причины местной высокой концентрации при высыпании порошка. PS: приятно пообщаться с к.х.н. -------------------- Мэрия и ее кадровый резерв?
http://www.youtube.com/watch?v=QFtlRkgjh18 |
|
|
7.9.2010, 21:43
Сообщение
#16
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
Собственно, из различных Фосфатов получаются отменные буфферы, по причине многоосновности и ступенчатой диссоциации. Этим давно и успешно пользуются в фотопрактике, и я лично .
Но действительно, стОит не забывать, "на какком конце" мы работаем! Если смесь Тринатрийфосфата и Динатрийфосфата - на выраженном щелочном; если однозамещенного фосфата и Дифосфата - вблизи нейтрали или на относительно слабо кислотном. И для смеси Тринатрийфосфата и Динатрийфосфата проба с углекислым газом - несколько смешна, поскольку даже Динатрийфосфат действительно дает слабощелочную реакцию, а в сабже подразумевается бОльшая концентрация Тринатрийфосфата. -------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
8.9.2010, 2:33
Сообщение
#17
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 Регистрация: 5.9.2009 Пользователь №: 5006 |
Забыли только о равновесии и обратимости. Газ будет выделяться даже из-за причины местной высокой концентрации при высыпании порошка. Ни о чем я не забыл. Я объяснял процесс несколько упрощенно, но если вы оперируете понятиями равновесия и обратимости - тем лучше... В случае динатрийфосфата (далее - ДНФ) и соды Вы, очевидно, имеете в виду два последовательных равновесных процесса: 1. Na2HPO4 + Na2CO3 <-> Na3PO4 + NaHCO3 2. Na2HPO4 + NaHCO3 <-> Na3PO4 + CO2 +H2O Когда соды мало, то в первой ступени равновесие будет сильно смещено влево. Главная причина - очень низкая степень диссоциации иона HPO4(2-) (в скобках показан заряд иона). Загляните в справочник по неорганическим соединениям (если есть) и посмотрите на степень диссоциации фосфорной кислоты по всем трем ступеням. Вы обнаружите, что по первой ступени она диссоциирует очень хорошо (H3PO4 <-> H(+) + H2PO4(-)), по второй ступени - гораздо хуже, а по третьей (HPO4(2-) <-> H(+) + PO4(3-)) - совсем плохо. Поэтому в первом уравнении равновесие сильно смещено влево, а по второй ступени реакция вообще практически отсутствует по той простой причине, что образующийся СО2 тут же поглощается обратно образующимся Na3PO4 - обратите внимание, он образуется на обеих стадиях, то есть наличествует в избытке по отношению к СО2. Так что во второй стадии совсем все плохо, так сказать... Но. У нас ведь предполагается, что ДНФ в растворе много, а соды добавляется в виде порошка, так? Вроде так. В таком случае, у нас создается местная высокая концентрация соды. Вы ведь об этом говорите, правильно? В этом случае равновесие по первой ступени, конечно, сместится вправо (в соответствии с принципом Ле-Шателье). И, соответственно, вырастет и концентрация бикарбоната в растворе. Но вот дальше - опять облом. Потому что образующийся на второй стадии СО2 снова будет тут же поглощен - но на этот раз не только образующимся тринатрийфосфатом, но и избытком карбоната, которого создалась местная высокая концентрация, и который, как вы понимаете, снова превратится в бикарбонат (Na2CO3 + CO2 + H2O -> 2NaHCO3). Это и понятно, потому что та самая местная высокая концентрация соды (карбоната) создает сильную щелочную среду, из которой углекислоте не вырваться. Так что при росте концентрации соды равновесие первой ступени смещается вправо - но и только. В принципе, вы можете попробовать провести эксперимент - возьмите раствор ДНФ, возьмите соды и попробуйте. Вы не увидите углекислоты, я вам обещаю. Понимаете, утверждать, что при добавлении соды в раствор ДНФ выделяется углекислота - это _почти_ то же самое, что утверждать, что углекислота будет выделяться, если в раствор бикарбоната добавить порошок карбоната. А что? Я даже уравнение такого процесса могу написать... |
|
|
8.9.2010, 2:40
Сообщение
#18
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 Регистрация: 5.9.2009 Пользователь №: 5006 |
Но действительно, стОит не забывать, "на какком конце" мы работаем! Если смесь Тринатрийфосфата и Динатрийфосфата - на выраженном щелочном; если однозамещенного фосфата и Дифосфата - вблизи нейтрали или на относительно слабо кислотном. Я вас несколько поправлю, если вы не против... Не на слабо кислотном, а только вблизи нейтрали. Потому что раствор однозамещенного фосфата (чистого, без ничего) имеет рН около нейтрали. Я что-то не припоминаю ни одной соли сильного основания (в данном случае NaOH), которая в водном растворе имела бы кислую реакцию. |
|
|
8.9.2010, 5:35
Сообщение
#19
|
|
аффтар Группа: Главные администраторы Сообщений: 4733 Регистрация: 22.12.2005 Из: Нижний Новгород Пользователь №: 6 |
NaHSO4
-------------------- Не экономьте фиксаж и плёнку - они дёшевы; экономьте время и бумагу - они дОроги!
|
|
|
10.9.2010, 2:18
Сообщение
#20
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 11 Регистрация: 5.9.2009 Пользователь №: 5006 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.4.2024, 5:42 |